Ik begrijp het heel goed hoor, het wordt alleen een beetje ongenuanceerd gebracht door mij.

Paardenvriendinnetje en ik hebben een standaard opmerking als we aan elkaar vertellen ergens niet tevreden over te zijn rondom de paarden (geeft niet wat): 'Oh, dan bel je toch de osteopaat'.
Da's natuurlijk gekkigheid, maar je ziet zo vaak dat het een soort 'onnuttig' is: paard staat 24/7 op stal en ruiter zit zo scheef als wat en trekt alleen maar, en vervolgens moet de fysio komen want het paard doet het niet zo als gewenst... Daar ken ik er een heleboel van, en dat vind ik jammer. Dáár komt de opmerking vandaan...
Ik denk zelf dat een goede fysio naar alle omstandigheden kijkt en dit ook zal benoemen. Helaas bestaat de wereld niet uit alleen goede hulpverleners...

Los daarvan wordt er veel 'geteut' met paarden en dieren in het algemeen. Ik houd er niet zo van, maar da's ieders goed recht. En zolang dat paard en ikzelf er geen last van hebben moet iedereen maar doen wat 'ie zelf goed vind. Dat mijn mening soms afwijkt is een ander iets...

Over Eddy: jij werkt hard, dat geloof ik direct. En dat zal je passie zijn, dat weet ik zeker, anders ga je de paarden niet in, nooit. Ik weet zeker dat fysiek werk beter is dan stilzittend werk, voor mensen, maar wel tot op bepaalde hoogte. Werk in de paarden is gemiddeld genomen niet goed voor je te noemen, al hangt dat onder andere af van welke werkzaamheden je mechanisch doet. Als je iets doet wat je passie is kan dat mentaal ook fijn zijn (maar ook belastend). In die zin volg ik je, en meer van je posts.
Maar niet iedereen doet dat werk, en hoeft er ook niet om veroordeeld, ik niet in elk geval.

Ook binnen de (manuele) fysio zijn er prutsers en goede hulpverleners die goed werk verrichten. En dat zeg ik niet omdat ik zelf fysio in opleiding ben of later paardenfysio zou willen gaan doen...
Ik vind je posts soms wat ongenuanceerd.

Piet schreef op vrijdag 2 april 2010, 12:00:


Ik denk dat we het in hoofdlijnen zelfs eens zijn met elkaar, Piet Maar soms is de lijn dun, zelfs flinterdun ... en blijft het vaak wikken en wegen. Waar stop je? Enfin, dit geldt ook voor mensen hé? De één zit om de haverklap en de ander moeten ze er naar toe schoppen. Voor beiden is wat te zeggen, denk ik.
Mijn ex-zwerfpoezen zijn overigens aan de poezenpil Ze zijn nog iets te jong om te steriliseren, maar de katers in de omgeving liggen wel op de loer De boel de boel laten is ook het andere uiterste, toch?

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 april 2010, 11:28:


Zou ik zeker doen!

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 2 april 2010, 11:24:


In het kader van een cursus paardvriendelijk trainen; er zijn helaas veel mensen die (nog) niet op een correcte, consequente manier met een paard om kunnen gaan. Daar moet je m.i. rekening mee houden, als je les geeft.

Voor onze hondenschool was dat destijds één van de redenen om helemaal over te stappen naar clickertraining. Niet dat wat we daarvoor deden niet werkte (een combinatie van straf en beloning), maar dat mensen die niet consequent of niet met gevoel voor het dier trainen, een hond verklóten door fout uitgevoerde correctie-technieken.

Diezelfde mensen zijn ook geen sterren als 't om clickertraining gaat. Maar dán verkloten ze de hond niet of nauwelijks. Als je werkt met uitsluitend R+ dan is de hond niet zo de dupe van trainersfouten - en natuurlijk is dat heel belangrijk. Zo’n hond leert dan gewoon bar weinig gevraagde oefeningen goed uit te voeren, that's all. En misschien wordt-ie vervelend opdringerig, als het om voer gaat. Zulke eigenaren/trainers stoppen dan met voerbeloningen. Jammer; maar géén (ernstig) verklote hond als resultaat.


Ja, ook dan gebruik ik - indien nódig - P+, en niet uitsluitend beloning!

Concreet voorbeeld, zoals in de praktijk door mij uitgevoerd: zo'n hond bind ik eerst vast aan een dusdanig stevige ketting en halsband, dat die niet knapt als de hond agressief aanvalt. Daarna krijgt hij een bak met wat brokjes, naar hem toegeschoven met een bezemsteel, als zelfs de etensbak neerzetten terwijl je naast 'm staat niet veilig is. Ik heb ze daadwerkelijk meegemaakt zo!

Daarna is de oefening, kort verteld, dat iedere keer wanneer de hond geen agressie vertoont terwijl die etensbak er nog staat, ik click en meteen daarna een stukje kip in de etensbak gooi. Vanaf veilige afstand. De hond leert – in stapjes - dat aanwezigheid van mensen in de buurt van z'n etensbak juist goed nieuws betekent, in plaats van een bedreiging.

Valt de hond uit naar mij omdat hij mij verder bij de bak weg wil hebben, dan krijgt-ie "vanzelf" een ruk aan zijn nek omdat de ketting net niet lang genoeg is om mij te bijten. Dat is gebruik maken van P+!
Als je (boos/waarschuwend) "néé" of "hou op" o.i.d. zegt als een paard of hond je wil bijten, dat is overigens net zo goed P+ (toevoegende straf). Ook dat gebruik ik eventueel bij het hertrainen van een voeragressieve hond. Of paard.

__________

Voor de cursus clickertraining voor paarden heb ik inmiddels besloten om naast R+ en negeren, uitsluitend en eventueel P-, wegnemende straf, te adviseren. En dan nog uitsluitend daar waar het anders niet veilig genoeg kan (indien uitgevoerd door een niet persé goede trainer).

Misschien kan het bij élke oefening veilig genoeg zonder P- en kan negeren bij ongewenst gedrag altijd volstaan; zo ver heb ik de oefeningen nog niet uitgewerkt en her-overdacht.
___________

De reden is dezelfde als destijds met onze hondenschool:
als mensen P+ gebruiken op een verkeerde manier (verkeerd getimet, te hard, what-ever) dan verkloten ze de hond / het paard.

De reden is NIET dat P+ - mits goed toegepast - nooit effectief zou zijn. Ook hoeft het niet per definitie dieronvriendelijk te zijn. Maar de grens hier is érg tricky (!), nog een reden om het dan maar helemaal niet te willen aanbevelen aan anderen.

Mits goed toegepast en passend binnen de situatie (duidelijkste voorbeeld = als reactie op agressie van een dier), kan m.i. het gebruik van P+:
- Snel duidelijkheid toevoegen voor het dier, wat wel en wat niet belonend is.
- Het leerproces dus versnellen, is prettig voor trainer en dier.
- Het trainen veiliger maken voor mensen, wat via een omweg ook in het belang is vh dier. Want als de trainer niet (meer) bang is, gaat-ie meer leuke, belonende dingen doen met het dier.

Denk bij P+ nu niet meteen aan sláán, want zoals gezegd is waarschuwend "hou op!" zeggen ook P+!

@ Eddy (en anderen voor wie dat op gaat), “pas op hè” of iets dergelijks zeggen bij een te opdringerig of voer-agressief paard, dat gebruik je zelf ook.
Dat is geen verwijt! Ik benadruk het omdat ik graag wil dat je herkent dat je zelf ook wel degelijk (soms) P+ gebruikt, dus niet uitsluitend belonen .

Karen

Piet schreef op vrijdag 2 april 2010, 12:02:


OK Piet, zal ik dit weekend doen. Moet ik eerst ff fototoestel van mijn zoon jatten, die hier nu op vakantie is.
Maar dat gaat zeker lukken

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 april 2010, 11:26:


Ik lijk de enige te zijn die uit het KFH interview begrijpt, dat KFH zegt dat sommige paarden teugels (al dan niet bitloos) nódig hebben, dat dat een aanklacht is tegen hoe ménsen inmiddels veel paardenrassen verkloot hebben. Door menselijk fokbeleid.

Zó verkloot dat veel paarden van die rassen het (te) moeilijk vinden om zonder ondersteunende hulpen - in ontspanning en correct - opgericht en verzameld te lopen.

Ondersteunende hulpen. Géén dwingende en/of pijnlijke hulpen.

Ships! Nou zeg ik toch weer ongevraagd iets uitleggends over KFH....
(ik had me voorgenomen om dat maar niet meer te doen)

Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 13:40:


euh, de enige hier op dit forum dan hè, bedoel ik.

Karen

Michiel schreef op vrijdag 2 april 2010, 9:24:


Ik zou me er haast ellendig door gaan voelen, ware het niet dat ik zelf vind dat ik wel degelijk weet wat ik zeg!
Radio 1: TBS klinieken dreigen leeg te raken. Niet omdat er geen mensen zijn die in een dergelijke kliniek zouden thuis horen, maar omdat men, op advies van de advocatuur, kiest voor gevangenisstraf. Reden? TBS is voor onbepaalde tijd, gevangenisstraf dan weet men waar men aan toe is. Men werkt, ook weer op advies van advocaat, niet mee aan een psychologisch onderzoek en dan is TBS niet mogelijk. Door dat gedoe met uitbreken en recidivisme zijn de regels met betrekking tot weekendverlof strenger. Dat wil mijnheer de zedendeliquent of moordenaar niet, die mijnheer vindt dat hij nog rechten heeft. Dus nee, we zijn natuurlijk niet helemaal goed in onze bovenkamer, maar ach ... we staan graag met z'n allen klaar om dit uitschot nog een tweede kans te geven op het maken van nog een paar slachtoffertjes meer of minder. Maakt het uit, als we maar begrip tonen.

Vandaag weer met Namkje bezig geweest.
Linksom loopt ze goed , maar rechtsom tikt ze haar buitenbeen nog steeds aan , waardoor hij niet onder het lichaam geplaatst wordt.
Ook heb ik er nog even opgezeten , en dat ging wel aardig goed.
Heuvel op , en heuvel af , vooral dat laatste ksote haar veel inspanning omdat het zo langzaam mogelijk moest van mij.
In draf gaan , geen probleem , maar dan de overgang naar stap , dan zakt ze als het ware door haar heup/been heen.
We hebben nu een strak schema gemaakt , waarbij ze elke dag minimaal een kwartier getraind wordt tot 19 april , en dan....Komt ze thuis!!!!

Spannend!!!

Gr Esther

foto's zijn gemaakt, zo goed en kwaad als het ging (geen geweldige camera voor details) en geplaatst.
Verhaal staat erbij.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 2 april 2010, 1:12:


Ik hoef dit niet te pikken.
Jij weet niks over mijn paard.
Doe jezelf een plezier en ga de volgende keer op je handen zitten als je nog eens de nood voelt om op een bericht van mij te reageren. Reageren zonder dat je weet waarover je het juist hebt, werkt bij mij toch alleen maar op m'n lachspieren.

Ik heb al een keer antwoord gegeven op het negeren verhaal. Ik negeer nooit! Of het zou moeten zijn om een extinctionburst te bereiken. Maar ook dat doe ik niet ,want ik weet niet of ik daar een goed genoeg trainer voor ben. Voor je het weet is het moment supreme voorbij en heb je je paard het inderdaad afgeleerd ipv een uiterste poging laten doen.
Ik vraag me serieus af welke twijfels je kunt hebben over de resultaten in het filmpje met joris bij het trainen met P+ Zijn reactie leek me duidelijk.
Het is tevens een ongeveer antwoord op Egon wat ik hier gemakshalve maar even neerzet.
Ik heb ook gezegd dat ik vind dat ik het filmpje met joris geen trainen vind, dat je daarin veel te grote stappen neemt, die eigenlijk alleen maar werken omdat je P+ gebruikt.
En het beroerde van P+ is dat het geen eind heeft, wanneer mag iets nog wel en wanneer niet meer is heel vaag.

Ik heb net in een losse flodder je het boekje van Robet Maurer aangeprezen.
Daarin staat hoe de hersenen van elk zoogdier leren.
Je kunt kiezen of je te maken wilt krijgen met de cortex ( daar kunnen we de aanzet tot veranderingen geven) of dat je wilt vechten met de amygdala ( de automatische vlucht of vecht reactie zetelt daar) die het leren onmogelijk maakt.
Hersenen zijn geprogrammeerd om zich tegen veranderingen te verzetten.
Met kleine stappen, zonder dat de amygdala wakker wordt, kun je het zenuwstelsel opnieuw bedraden, zodat in het algemeen het volgende gebeurt:
Kleine veranderingsstappen weken je los van de huidige situatie.
Ze leiden de vecht of vlucht reactie om en creëren nieuwe verbindingen tussen neuronen zodat de hersenen het proces van verandering overnemen en je snel je doel bereikt.
Ik ga nu even citeren: Eenvoudige vragen scheppen een mentale omgeving die ongegeneerde creativiteit en speelsheid verwelkomt. Als je anderen ( in dit geval een paard) simpele vragen stelt, kun je die creatieve kracht kanaliseren in de richting van je doelen

Katrien Imbrechts schreef :


Nee, geen tips. Paarden moeten ook leren een beetje moeite te doen. Nieuwe paarden bij ons hebben er ook wel wat moeite mee tussne de rroosters door te eten (wij hebben hekken op het hooi liggen). We leggen er een flink stuk hooi bovenop zdoat paard toch kan eten en verder wat moeite moet doen.

Over dat plat drukken:
Wij hebben gehalveerde 100 litervaten (met rek) en daar stouwen we soms zoveel in (als we eens een dagje weg willen bijvoorbeeld) dat Jack er bovenop klimt en de boel letterlijk met rooster en al aanstampt. Het hooi is dan ook flink plat door zijn gewicht. Nooit een probleem geweest hier.
Dus paarden kunnen het ook wel leren hoor

Groet, Pien