Els schreef op zaterdag, 27 november 2004, 9:18:


Lijkt mij dus wel ja, en daarna na de liksteen als er ergens een te kort aan is.
Zoals Frans al schreef , een teveel kan ook schadelijk zijn..
Een tekort kun je misschien nog wel zien,dat zal zich uiten op een of andere manier denk ik en dan kun je zorgen dat de betreffende stof wel aanwezig is.
Of je een te veel ook kan zien vraag ik me af, en vooral wat ga je er aan doen als het in een schadelijke hoeveelheid aanwezig is.
Ik denk niet dat dit bij normaal gebruik zo snel zal gebeuren, dus een liksteen of eens zo´n koek, maar vraag me dit soort dingen dus wel af....hoeveel vitamine koeken ga je geven bij een vitamine stoot...waarschijnlijk veel meer dan dat je normaal geeft, anders is het geen stoot....
Overigens ...wie meet er daadwerkelijk het paard op tekorten als er zichtbaar niks is?
Waneer het een zichtbaar tekort is zal dit gebeuren, als dat tekort aangevuld wordt en het paard voelt zich weer happy...moet je dus eigenlijk ook weer meten of het paard van andere stoffen nu juist niet te veel heeft binnen gekregen?
Het blijft klungelen dus...ik vertrouw op moeder natuur en zou alleen bij zichtbaar en daadwerkelijk tekort ook alleen desbetreffend tekort aan vullen

Gr. Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Anne-lauren schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:22:


Bedankt Anne

Dit is wel een oplossing die ik als laatste wil kiezen, het is ook wat dierenartsen aanraden. Je zit dan weer aan krachtvoer vast, waar ik dan weer mijn vraagtekens bij heb.
Voor natuurlijk paardenhouden heb je per paard 1 ha grond nodig, wij hebben voor 3 pony's 3 ha. weide.
Normaal gezien zou je dan niets moeten bijvoeren.
Wie heeft ervaring met dit principe, en voert dus ook echt niets bij.
(behalve uiteraard als je paard flink gewerkt heeft)
Heeft iemand hier ervaring mee?
Tweede vraag: hoe vul je op een natuurlijke manier deze tekorten aan?

alvast bedankt
Els

gr
Els

Anne-lauren schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:22:


Bedankt Anne

Dit is wel een oplossing die ik als laatste wil kiezen, het is ook wat dierenartsen aanraden. Je zit dan weer aan krachtvoer vast, waar ik dan weer mijn vraagtekens bij heb.
Voor natuurlijk paardenhouden heb je per paard 1 ha grond nodig, wij hebben voor 3 pony's 3 ha. weide.
Normaal gezien zou je dan niets moeten bijvoeren.
Wie heeft ervaring met dit principe, en voert dus ook echt niets bij.
(behalve uiteraard als je paard flink gewerkt heeft)
Heeft iemand hier ervaring mee?
Tweede vraag: hoe vul je op een natuurlijke manier deze tekorten aan?

alvast bedankt
Els

gr
Els

Els schreef op zaterdag, 27 november 2004, 9:18:


Factoren waar je rekening mee zou moeten houden:

· Vers of rauw voer (vers gras, planten, kruiden) leveren de meeste voedingsstoffen die het paard nodig heeft. Bewerkt voer ( zoals hooi) en gras in de winter bevat minder voedingsstoffen
· Als de samenstelling van de weide optimaal is ( goede bodem met voldoende mineralen, voldoende variatie in grassen, kruiden en planten, en bomen/struiken die voor een paard eetbaar zijn), dan benader je het natuurlijke menu van een paard en zou je er vanuit kunnen gaan dat er geen bijvoeding nodig is.
· Net zoals voor mensen, zijn er voor paarden richtlijnen ( gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek) wat er aan voedingsstoffen nodig is: koolhydraten, eiwitten, vitaminen, mineralen. Omdat je inderdaad niet met een laboratiumtestkitje in je wei zit, kun je niet exact bepalen wat er nu wel of niet in voldoende mate beschikbaar is - er wordt er uitgegaan van algemene normen. Een gegeven daarbij is dat er in de winter in planten/grassen minder voedingsstoffen zitten en ook minder beschikbaar zijn: planten verdorren, gras groeit niet meer. Het volume wordt minder.
· Wil je je paard het jaar rond op de wei houden, dan zul je er verstandig aan doen om vanaf eind oktober tot aan het voorjaar als het gras weer gaat groeien, hooi (of evt. kuil) bij te voeren om het kacheltje te laten branden, en voor stoffen te zorgen die een paard in de natuur ook zal eten: boombast en ruwvezelige houtachtige gewassen. Omdat dit laatste niet altijd een optie kan zijn, is het verstandig om voor een aanvulling te zorgen in de vorm van een goede kwaliteit granen ( leveren mn koolhydraten).
· De enige manier waarop je kunt controleren of je paard werkelijk alle stoffen krijgt die hij nodig heeft, is bloedonderzoek. De meest fervente 24/7 x 365 weidegangers zullen nog verbaasd zijn over hoeveel ‘grens- of onderwaarden’ uit dat onderzoek kan blijken. Dus, als je je overtuiging werkelijk proefondervindelijk wilt bewijzen, dan is bloedonderzoek noodzakelijk! Een dieet van bv alleen gras kan zomaar een tekort aan ijzer, fosfor etc. opleveren – wél nodig voor een optimaal funktioneren, maar gebreken zijn vaak niet ‘zichtbaar’ aan de buitenkant. Wil je ‘op veilig’ spelen, dan voer je dus wat bij.
· Natuurlijk is de wijze waarop het paard gehouden wordt en de arbeid die het paard verricht van invloed. Als er veel energie gevraagd wordt, moet je ook veel energie teruggeven. Als een paard veel op stal staat wordt het ook weer een ander verhaal en zelfs een deken, ja of nee, heeft invloed op de energie-huishouding van je paard.
· Vitamine-stoot: ja, tegenwoordig erg populair bij sommigen maar niet zomaar te geven ( meestal in de vorm van een injector, net als een wormkuur). Tenzij je erg ervaren bent in het op het oog beoordelen van de gezondheidstoestand van je paard zou ik dat niet ‘zomaar’ geven als-ie er wat ‘sip’ bij staat. Een vitamine-stoot werkt trouwens maar kort – als je dan toch twijfelt of je paard tekorten heeft, kun je beter wat granen bijvoeren of vitaminekoekjes ( dagelijks een paar koekjes vlgs de geadviseerde richtlijn, zal geen kwaad kunnen).
· Nog even over dat bijvoeren in de winter: de natuur heeft het zo geregeld dat een paard – in het wild - in de winterperiode zijn reserves aanspreekt: het vetlaagje wordt minder. Met dit gebeuren worden ook afvalstoffen die in de vetlagen opgeslagen zijn, afgevoerd en wordt het paard opgeschoond. Daarbij kun je voor onze gedomesticeerde paarden ook denken aan afvalstoffen als van medicijnen, wormkuren en andere ‘vervuilingen’. Dat in aanmerking nemend, pleit het ervoor je paard niet té veel bijvoeding te geven maar gerust wat mag laten ‘interen’ op zijn reserves. Uitteraard moet je daarbij dan wel rekening houden met de energie die het paard moet leveren ( training, veel rijden etc.) en dat dus wel in balans houden.

Er is nog veel meer over te vertellen natuurlijk, maar wellicht heb je iets aan het bovenstaande om door te denken.

Groet, Marianne

Moniek schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:09:


... hoe of wat anders dan wel?
Ik probeer niet een paard te 'de-mystificeren' hoor, maar wil wel graag weten wat een paard wérkelijk beweegt om iets te doen, zonder daar nou mijn 'menselijke normen en waarden' op los te laten. Dat lijkt me voor begrip - over en weer - niet onverstandig :) !


... wat is er verkeerd aan egocentrisch? Het 'ik' laten prevaleren is als het om eten gaat (als voorbeeld) toch niet verkeerd? En de drang om het 'zelf' in stand te houden toch ook niet?

Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen.

... dat bedoel ik: dat is dus het vergelijken van onze normen met die van dieren! En dat lijkt me verkeerd. Wij vinden egocentrisch of egoïstisch niet 'sociaal' .. maar ... is een paard dat een ander paard wegduwt bij de voerbak dan 'egocentrisch' of 'a-sociaal' .. en dus 'verkeerd'?


... tja, ik beweer niet dat paarden geen sociale dieren zijn - dat zijn ze wel, zeker onder gelijken.


Ik vind niet dat je mens en dier zo kunt vergelijken ( waarmee ik dus niet zeg dat de één of de ander beter of minder is !!!!). Ik vind wél dat je als mens van bepaald dier-gedrag véél kunt leren, dat wel ja!


Haha, dat is dus de vraag .. zie boven!

Groet, Marianne

Zojuist gevonden op het internet, artikel uit het Nieuwsbald an het Noorden:

Agressieve methode is prima paardenmiddel
van onze verslaggever dirk-jan kaan
slootdorp-
Agressieve Duitse methodes stemmen niet echt tot positivisme in Nederland. Toch is er voor paarden een behandelwijze overgenomen van onze oosterburen dat als een prima paardenmiddel kan worden beschouwd. Het is een middel tegen hoefbevangenheid. Bij hoefbevangenheid verdwijnt vocht uit het deel tussen de hoefschoen en het 'levende deel' van de hoef.

Dit doet zo veel pijn dat de beesten niet meer willen lopen. De Duitsers hebben daar wat op wordt gevonden en de aanpak wordt steeds meer gebruikt in ons land. Er wordt onder meer een deel van de voorwand verwijderd en gebruik gemaakt van een steunzool.

Paardenarts Jan Reitsma uit 't Zand heeft een praktijk in Slootdorp. Hij merkt dat de methode vrucht afwerpt. Reitsma ziet met lede ogen aan hoe dieren, en dan vooral pony's, verkeerd worden behandeld. Vaak gebeurt dit overigens onbewust. Reitsma: ,,Door die verkeerde aanpak treedt de aandoening hoefbevangenheid op. Het komt vaak voor bij Shetlandpony's. Dit zijn sobere dieren, die met weinig voedsel toe kunnen. Ze moeten eigenlijk schraal worden gehouden, maar vaak worden ze door hun baasje toch verwend.''

Vetgemest
Zonder beweging en met veel voedsel worden de pony's als het ware vetgemest. Hoefbevangenheid is een aandoening die ontstaat door verschillende factoren, want ook leeftijd en weersomstandigheden hebben er mee te maken. Reitsma: ,,De Duitse methode om hoefbevangenheid te behandelen was reeds bekend in Nederland. Wij hebben hem nu ook overgenomen. Met een fenomenaal resultaat, al zeg ik het zelf.''

Hoefbevangenheid moet benaderd worden als spoedgeval. Dat gebeurt echter vaak niet. ,,Mensen hebben er geen benul van hoeveel pijn die paarden lijden. Voorheen was de methode voor de paarden letterlijk met pappen en nathouden zoethouden. Dat gebeurde door het toedienen van veel pijnstillers. De dieren werden vaak in nat zand gezet. Voor hen is het een langdurig pijnlijke aangelegenheid.''

Maar tijden veranderen gelukkig. Reitsma: ,,Wij zien het dier het liefst zo snel mogelijk naar de kliniek gaan waar een röntgenfoto kan worden gemaakt. Afhankelijk van wat er op de foto te zien is en de lengte van het ziekteproces dat gaande is, maken wij een behandelplan voor het dier. De behandeling bestaat uit het wegnemen van de voorwand van de hoef. Daarna wordt de zool op een correcte manier 'bekapt'. Onder de achterste hoef komt een gipsen steunzool.''

Er bestaat een nauwe samenwerking tussen de dierenarts en de hoefsmid. Reitsma noemt dit contact essentieel. In een latere fase van de behandeling moet er een speciaal beslag onder de hoef aangebracht worden. ,,De arts moet uiteraard zorgen voor de verdoving. De hoefsmid maakt een speciaal hoefijzer. Zo'n open teenijzer komt omgekeerd als een gewoon hoefijzer onder de hoef. De achterste hoefhelft wordt opgevuld met een zachte kit, zodat het paard weer lekker loopt.'' Reitsma had eerst zijn twijfels over de aanpak, maar die zijn langzaam aan weggeëbd. ,,Wij zijn nu een jaar met het project bezig. In het begin denk je, waar doe je het voor. Maar wij zijn er trots op en blij dat de methode nu uitkomst biedt voor paarden.''

Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:


Mwa, hier haal je toch echt weer de zaken door elkaar...
De "sigaar uit eigen doos"-formule, die ook zo populair bij parelli is, bestaat uit "straf/druk toevoegen" gevolgd door "straf/druk wegnemen" oftewel p+/p- waarbij p- het leermoment is. In extrema zou je de vergelijking kunnen maken met "als je nou eindelijk es doet wat ik wil hou ik op met je te schoppen". Fijne "beloning"...
Het geklikker werkt echt volgens een heel ander deel van dezelfde OC cirkel: beloning voor gewenst gedrag (r+)! Maar zoals nu al zovaak gezegd hier is, na het aanleren van het begrijpen van de bevestigende respons, de bevestiging zelf de beloning, niet het uiteindelijke evt. snoepje.

Nu hangt het er natuurlijk maar helemaal van af wat voor soort relatie je met iemand wil hebben, of een bepaalde leermethodiek de beste is. Skinner cs. hebben al de mogelijkheden al uitputtend getest (schedules of reinforcement - 1957).


Nauwkeurig lezen! Gaus ontkent niet de "will to please" maar maakt er "will to please myself" van.


Jawel hoor.


Misschien heeft Gaus "The Selfish Gene" van Dawkins ook eens gelezen, en dat ietwat simplistisch opgevat
Basaal heeft Dawkins nmm gelijk, en valt alle gedrag van de DNA-robots terug te voeren op egoïsme. Maar vervolgens wordt het ingewikkelder, en dat heeft wéér alles te maken met perceptie oftewel: "de ontvanger bepaalt". Het hangt dan ook nog af van je eigen waarnemingsstandpunt of die "ontvanger" object dan wel subject is.
Het gaat er in dagelijkse niet-theoretische praktijk dus om wat de hond (of wie dan ook) er zelf van vindt! Ik zie overigens maar weinig of geen verschil tussen honden, paarden, geiten en mensen hierin.

Als ik thuis kom - en dan ben al niet vaak "weg" - dan zijn de dieren duidelijk blij me weer te zien. Waarom? Zonder mij hebben ze ook wel te eten....

Groeten, Egon

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 13:44:


Dit is nu echt helemaal niet bedoeld om te katten, maar ik wil toch graag iets opmerken. Ik zie bovenstaande commentaren die om een "zelf" van niet-mensen gaan. Het krek eendere zelf dat die niet-mensen, als het zo uit komt, nogal eens principieel ontzegd wordt (omdat het "zelf" en "bewustzijn" aan mensen zou zijn voorbehouden). Deze onlogica duizelt mij.

Groeten, Egon

Ik krab mezelf, dus ik besta

e m kraak schreef op zaterdag, 27 november 2004, 14:13:


Ja ik bedoel dus wel dat je bij clickertrainen geen druk gebruikt, maar het gedrag wat je wilt zien beloont, had ik dat zo vaag opgeschreven dan??
Ik vergeleek even het halster verhaal met het positieve belonen, ik doelde niet op druk. Schrijven is ook zo lastig En dingen proberen uit te leggenhelemaal, is maar goed dat ik geen juf ben geworden.

groetjes Esther

Els schreef op vrijdag, 26 november 2004, 21:42:


Welke vitaminen? Er zijn er nogal wat, en elk gebrek moet je op een andere manier aanpakken.

Groeten,
Frans

Marianne schreef op vrijdag, 26 november 2004, 23:34:


Dat is wat wij wijken voor druk noemen hoor! En niet ontwijken van druk!

Groeten,
Frans

boers sandra schreef op zaterdag, 27 november 2004, 0:02:


Ik niet, tenminste niet zonder te weten aan welk vitamine een gebrek is. Door kachtvoer te geven kun je een tekort aan B opwekken.


Niet veel? Niet veel wat? Er zit nog steeds A in, B en C hoeft niet in het gras te zitten want dat maakt de pony zelf, etc.

Groeten,
Frans

Hoi.

Klein probleempje. :)

Een paard die gezwollen gewrichten heeft gehad en nu een maand of anderhalf zonder ijzers loopt.........loopt op eieren.

Nou dacht ik: hij heeft echt pijn.
Anderen zeiden: hij stelt zich aan.

Kan een paard zich aanstelllen?
Geloof er geen bal van!

Sommige zullen kleinzeriger dan anderen zijn, okè.

Nu wilde ik het testen.

Dwingen tot lopen............een ramp voor hem en een ramp voor mij.
Nam uren in beslag en hij hgield meer zijn hoofd achterover en ik voelde mij een tiran.

Laten staan waar hij stond met de deur open.
Met hele kleine stapjes met lange tussenpozen kwam hij voorzichtig de stal net zover in dat hij rond kon kijken.
En daar stond hij.
Ik kon hem poetsen, benen oplichten en verder mijn werk doen zonder dat hij een stap verzette.
Ja, met been optillen dat hij pijn had (net als een hond met een sneeuwklomp tussen zijn tenen).

Toen maar met een stukje wortel voor houden.
Hij rekte zijn nek en rekte zijn nek en dan wiebel wiebel, stapje en weer proberen.
En zo met kleine stapjes hem naar buiten gekregen........ging niet veel sneller dan met dwingen.
Zo ook met brood.

Hij heeft overal oppervlakkige huidwondjes.
Wat vertelt dat hij zich liever laat bijten dan dat hij verplaats voor de andere paarden.

Ik geloof dus niet in aanstellen.
Maar wil open staan voor de gedachte dat hij zolang pijn heeft gehad, dat hij het nog steeds verwacht maar niet meer heeft.
Dat de pijn dus tussen zijn oren zit.

Vandaag waren voor de eerste keer sinds lang er anderen bij en liep hij ook niet.
Dus ik zei: ik lok hem iets sneller met stukjes appel naar buiten.
Nou een reactie alsof ik mijn ziel aan de duivel verkocht!
Nu doet hij niets meer zonder beloning, werd er gezegd.

Toch wil ik hem leren dat lopen wel weer leuk is en geen pijn meer doet.
Als ik dat met eten moet doen en dat in de loop der tijd verminderen....so be it.

Maar ben ik fout bezig,zijn er beter methodes?
Wat vinden/denken jullie?

doen jullie hier allemaal nh???
zijn er ook mensen met niet zo veel geld en toch nh doen want ik wil er wel aan gaan doen lijkt me fantastisch maar ik heb niet zoveel geld ik zit nog op school over paar jaar benk dr af maar woon dus nog bij mn pa en ma hoe doen jullie dat nou ??? en zijn er dingen te doen zonder boek of ander nh spul nodig is???

jenneke schreef op zaterdag, 27 november 2004, 17:18:


NH, naturel horsmannship?
Na een kursus bedoel je?

Nee, heb ik niet en doe ik niet....heb geen boek van Parelli in mijn handen gehad.
Mijn collega heeft wel een cursus gevolgd en zij heeft zo een beetje uitgelegd: wijken voor druk, een paard zoekt zijn vrijheid en meet de losse teugel rijden.
Hoe minder de hulpmiddelen, hoe beter.

Paard natuurlijk: zonder ijzers is goedkoper.
Scheelt je per 8 weken een smid.
Hier op de site vind je heel veel info.
Je hebt een rasp en een hoefmes nodig en dat is het.
Maar het is wel prettig om te weten wat je doet.
Dus als je een keer een natuurlijke bekapper laat komen in plaats van de smid, kan die je vertellen hoe je het bij kunt houden.

Dus ik denk dat het al met al niet zo duur is.