Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 11:22:


Ik denk dat ik vorige week een redelijke vereenvoudiging gaf.

Er zijn drie manieren om te reageren op gedrag.
Bekrachtig het, onderdruk het, negeer het, terwijl je in mijn ogen voor negeren beter nog in kunt vullen: vraag daarvoor ander gedrag (wat je weer kunt bekrachtigen) En voor onderdrukken staat: niet bekrachtigen.
Egon schreef wel dat straf toevoegen, P+, en in het vierkant horen omdat je anders geen vierkant hebt (geintje Egon) maar geen levende ziel hier gaat zeggen dat dat op Pn thuishoort.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 8:24:


Ik snap jouw gedachte hierachter heel best, maar het beste bewijs voor de exacte functie van het aurale moment als cue is dat in wetenschappelijk gebruik de "clicker" een machine is en stemgebruik strikt verboden; zelfs wel verboden voor de trainer om hoe dan ook waarneembaar te zijn.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 11:56:


Is een boze uitroep niet P+?

Maria Delavega schreef op woensdag 7 november 2007, 9:55:


nu wel denk ik

http://www.paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/physics.htm

Er stonden haakjes tussen....de originele link werkte wel.(hier altans getest)

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Paardenliefhebber schreef op woensdag 7 november 2007, 10:34:


Deze vraag kan je beter stellen op de andere site die hier ook bij hoort maar alleen over hoeven gaat.
Daar zitten meer mensen met verstand van hoevenzaken, maar velen daarvan lezen niet hier.
www.hoefnatuurlijk.nl

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 9:14:


HO! Daar heb je dan niets van begrepen. Schrikdraad veroorzaakt p+. Daar kan geen misverstand over bestaan.
Ons dispuut ging over het al dan niet operante, of klassieke, in de conditionerende opzet van schrikdraad.
In vind dit niet zo boeiend meer sinds bewezen is dat de definities van operante- versus klassieke conditionering inhoudelijk invailde zijn en niet meer dan twee wegvormen die beide naar hetzelfde leiden.


Je bedoeling is prima Piet, maar je leidt nmm aan "clickeraarsyndroom" (het gefilterd zien van stimuli) als ik dit zo lees, precies waarom ik nooit clickeraar genoemd wil worden. Probeer die bril eens af te zetten.
Overigens niet bedoeld om jou slecht neer te zetten. Integendeel. De enige die ik nog niet op denkfouten heb kunnen betrappen is prof. Fernandez op ARF-L.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 9:26:


Nee, eigenlijk niet (was naar aanleiding van filmpje)... maar je hebt gelijk, hij werkt niet met stem omdat hij dat voor de mens te makkelijk vindt (praten kunnen we goed) en omdat hij z'n leerlingen zo wil er toe krijgen dat ze eerst goed worden in lichaamstaal.
Zelf gebruik ik nu wel meer stem, niet continu, maar heel wat bemoedigende woordjes: ja, daar, kijk, goedzooo (de enige die kan gevolgd worden door voer, m'n officiele bridge dus), flinke meid, superpony (tegen Huppel dan). Of soms babbelen om angst voor te zijn (bij mij of bij Lolita) 'kijk daar tis maandag, de PMD zakken staan buiten jaja zo hoort dat nu eenmaal op maandag kijk we zullen die van ons ook buiten zetten'


Dat vroeg ik Eddy Modde zoveel jaar geleden ook, maar het Parelli-antwoord is dus duidelijk: om jezelf te dwingen beter te worden in paardentaal = lichaamstaal

Groetjes,
Nathalie

Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 10:53:



Jaaaa! 'klik' Nee serieus, dit is inderdaad precies wat ik bedoel. Ik zeg niet dat een geluidsbridge niet kan werken, dat is genoeg onderzocht, maar ik meende echt te zien aan jou en Queenie dat het voor jullie niet nodig is, en ik herken dat ook wel van mezelf. Mijn vriendin Mieke weet ook dat haar paard weet dat hij iets goed doet als ze een lach op haar gezicht krijgt.


Uitgebreid nota nemen en verslag uitbrengen hé?

Groetjes,
Nathalie

Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 10:53:


Deze draad wordt zo inderdaad wel grappig, omdat het al dan niet gebruik van "de clicker" vanuit deze Kluge-Hans-optiek ook niets uit maakt.
Vandaar dus dat in labsituaties de operator niet waarneembaar mag zijn (moderne skinnerbox).

Aan de andere kant ondersteunt dit gegeven mijn (e.v.a.) argument een gewone stemcue te gebruiken i.p.v. een mechanische klikker omdat dit meer 1 geheel is met wat ikzelf toch al ben en zoals ik dus ervaren wordt.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Eva Saegerman schreef op woensdag 7 november 2007, 11:18:


Maar dat is toch net de hele kern van het paardrijden, waarom de beessies gedomesticeerd zijn geraakt? Paarden willen ons zo graag plezier doen! Ze zijn zo sociaal ingesteld, bouwen zo makkelijk een band op met ons, mensen, en zijn eigenlijk meestal ook wel op zoek naar een leider, het hoeft voor veel paarden niet eens een hele goeie te zijn. Voor sommige wel, dat zijn dan de 'probleempaarden'.

En zeker Queenie, die als left brain extravert vooral gemotiveerd wordt door het spelen zelf, die heeft geen voer nodig toch? OK, wel eens als extra motivatie, maar verder?

Hallo iedereen,

Ons paard zit met veel pijn, ik zou graag een aantal dingen
weten.

Hij is 3 weken geleden geopereerd aan een hoornzuil, de voet
was geïnfecteerd. Tijdens en vlak na de ingreep is er nog veel
etter uit de hoef gekomen. Meteen de dag daarna mankte hij niet
meer en zagen we duidelijk dat hij van veel pijn vanaf was.
Nu 3 weken post operatief en meermaals een verband zorg gedaan
te hebben blijkt dat er terug etter uit de poot komt, hij
steunt er zelfs niet meer op.
En heeft terug veel pijn.

Hoe kan dit komen, is dit zeer erg?
komt dit meer voor na zo een ingreep?

Dank op voorhand

Nick Altena schreef op woensdag 7 november 2007, 12:17:


Ik wil er wel wat over schrijven hoor.
Een hoornzuil is een soort likdoorn, eeltpit, meestal voor in de toon , net achter de hoefwand. Die een heel eind omhoog kan lopen in de hoef. Hij is te zien aan een rondje onder in de witte lijn. dat kan natuurlijk een flink pijnlijke toestand zijn. Soms zie je de hoefwand door de druk verticaal scheuren.
Traditioneel wordt hij uitgesneden via de hoefwand. En ja, dan kan er van alles misgaan natuurlijk.
Ik verklaar het ontstaan (maar geen paard heeft dat tegen me gezegd) door een verkeerde belasting. Wij krijgen ook likdoorns van b.v. knellende schoenen. Onduidelijk is of het paard op ijzers liep?
Ik hoor nooit van blootvoetse paarden met hoornzuilen.
Er is ooit iemand geweest die zijn of haar paard op blote voeten liet lopen en waarbij de hoornzuil spontaan uitgroeide en verdween.
Was dat Ans Jordal niet? Ans als je dit leest?
Ik zou in ieder geval nooit zo in de hoefwand laten snijden, maar ja, gedane zaken.....
In ieder geval de juiste maatregelen nemen om de boel te ontsmetten , dus DA bellen en zeker geen ijzer eronder.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:30:


Denk je dat het paard de lach ziet, of dat zijn mens opeens een andere uitstraling heeft?

Omdat ik net weer de websites over gezichtsvermogen van het paard heb bekeken, kan ik me eigenlijk nauwelijks voorstellen dat ze een lach zien. (Hoewel, als het parelend witte Amerikaanse grijns is....)

Aan de andere kan heeft het ontbloten van de tanden in de dierenwereld een geheel andere betekenis dan in de mensenwereld, en is het een hele belangrijke betekenis.

Aan de nog weer andere kant, leren honden hun tanden te ontbloten als teken van blijdschap, dus geheel tegengesteld aan de betekenis die ze aangeboren meekrijgen.

Isabel

n stalgenote heeft een arabische merrie van 13 jaar gekocht die op een strandrit t voorbeen zo verdraaide in t mulle zand dat t heel erg ging opzetten.
ze liep de eerste tyd in draf en na een doktersbezoek was de conclusie dat t waarschijnlijk niet meer goedkomt.
Zij kocht t dier voor de slachtprijs en we zijn ermee naar utrecht gegaan.
Wel de zelfde conclusie maar er werd stalrust aanbevolen.
Nu heeft t dier erg veel energie en er moet 2x per dag mee gelopen worden ongeveer 10 min en dan verder dag en nacht op stal.(wij hebben haar in een kleine paddock buiten gezet)
nu heeft een veulen van mij jaren geleden een ongeluk gehad waardoor de pees bijna helemaal door was en na 3mnd in utrecht werd ook gezegd dat ik hem rustig moest houden.
Nou ja we kwamen terug op t land bij merrie ,niks rustig!!
T verband vloog over t land en ik heb hem maar laten gaan.
Dat is 5 jaar geleden en t is helemaal hersteld.
Nu is deze merrie wel al 13 jaar maar ik vraag mij af of dat de hele dag stilstaan nou eigenlijk wel zo goed is.
ik kan mij voorstellen dat in de kudde misschien te riskant is maar zon stuk opgebalde energie en dat dan mnden lang??
Ze loopt op de verharde weg goed en verder merk je niks maar t been is wel nog wat opgezet.
Ben benieuwd of een van jullie zo iets hebben meegemaakt.
Kijk de dierenartsen weten best veel maar ik ben t niet gevoelsmatig altyd eens.
trudy

e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 11:59:



Thanks, ik vermoedde al wel dat dit soort onderzoek gedaan was. Maar maken we geen fout door zomaar te extrapoleren van een paard in een proefstalopstelling met een machine naar een paard op de wei bij zijn toch wel goed zichtbare baasje? Dat dolfijnen goed reageren op een fluitje geloof ik meteen, ze communiceren zelf ook met klanken. Een paard communiceert met klanken alleen grote emoties of alarmsignalen, alle dagelijkse 'gebabbel' (ik wil hier staan, groom mij even?, ga bij dat hooi weg, wil je spelen, ...) doen ze met lichaamstaal. Ik denk dat in realiteit de paarden van veel mensen die clickeren weinig op de geluidsbridge letten. Wel iets, maar minder dan op de lichaamstaal.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie