e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 12:22:


Ho! Het was iets wat uit mijn herinnering van ik gelooof een 3 jaar geleden naar boven kwam drijven. Niks van begrepen dat prikkeldraad een toegevoegde straf is , lijkt me stug. Wist alleen dat er ergens om verschil van mening was. Dank u beleefd

Fijn liever een clickeraarssyndroom dan iets anders.
Ik denk dat ik vanuit de praktijk, vanuit mijn eigen waarnemingen schrijf, als ik iets verkeerd verwoord dan is het prima dat je me steunt door me erop te wijzen, maar dan moet je het wel uitleggen he?
Kijk ik naar stimuli met mijn zonnebril op? Wat is helderder dan?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 12:41:


Nee hoor Piet.
Heb ik niets mee te maken.
Paard heeft 1 keer een hoefzweer gehad, en dat was het. Voor de rest ben ik bespaard gebleven van zulke dingen.

e m kraak schreef op woensdag 7 november 2007, 11:59:


Iets anders, ik had het eerder al over dit boek:
The Revolution in Horsemanship: And What It Means to Mankind
by Robert Miller
Paperback: 368 pages
Publisher: The Lyons Press; First edition (January 1, 2005)
Language: English
ISBN-10: 159228387X
ISBN-13: 978-1592283873

Ik was er toen nog maar in begonnen en heb het nu nog niet uit, maar het is een veel beter overzicht dan ik dacht, ik kom er naast de usual suspects (Xenophon, Pluvinel en co) ook namen tegen die ik enkel nog maar van HC had gehoord: Kikkuli en Dom Duarte bv.

Ook clickertraining en Alexandra Kurland hebben een paar pagina's. En daar staat een stukje van een artikel van haar waarin ze uitlegt dat research in neurofysiologie heeft aangetoond dat een kort droog clickgeluid (itt. een gesproken bridge) eerst rechtstreeks naar de amygdala (stukje van oude brein) gaat en dan pas naar de cortex, dat je daardoor veel sneller leren krijgt.
Klopt dat? Dan zou enkel een clickerclick of evt. een tongklak goed zijn, en gesproken 'jaa', 'EX', 'goed' enzomeer minder effectief.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 11:56:


Wil je me het geintje uitleggen want ik snap ut nie....

Ik vind dat vele klikkeraars er goed aan zouden doen te proberen nauwkeuriger waar te nemen en zich tevens serieuzer te verdiepen in die afschuwelijke theorie gedeelten. De posters op dat klikkerforum die je mij toestuurde en waarvan ik er 1 hier op het forum geplaatst heb omdat je vraag daaruit kwam en er dus toch al over ging zijn daar nmm een prima voorbeeld van.

Clicker is niet meer dan de popularisering van een op zich prima aurale cue als concept. Clicker als discipline zoals die zich gevormd heeft en zich eigenlijk nog steeds ontwikkelt wil echter slechts een deel van het OC spectrum gebruiken en staat daarmee nmm op artificiële gronden naast de werkelijkheid. Neem dat maar mee naar het klikkersymposium

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op woensdag 7 november 2007, 9:26:


IK denk dat je nu een lees-foutje maakt piet.
Op grote afstand een signaal geven voor je vraag zoals de "kom" beweging of op je hurken gaan zitten is natuurlijk iets heel anders dan het bridge geluid.

Het geven van een lichaams-signaal als bevestiging dat je paardje het goed gedaan heeft ipv. een YES dus....
Dat is denk ik wat ze bedoelde.

Mijn gedachte daarbij is dat dit niet lekker werkt, tis niet zo zuiver als een geluidsignaal om iets te bevestigen en het zal zelden op tijd komen, wat nu juist weer erg belangrijk was.

Bijv. al omdat dat signaal veel lastiger in beeld komt dan geluid.....want het moet een enorm zichtbaar signaal zijn , ook voor een grote afstand.
Dat wordt dan zwaaien met je armen of het opsteken van een vlaggetje ?
Een klein signaaltje als een vingertje opsteken op zeer grote (onhoorbare) afstand zal lastig zichtbaar worden .
Een onverwachtse beweging van je zelf wordt zelfs misschien een groot probleem.
Je zou maar zo een totaal ongewenst gedrag kunnen gaan bridgen omdat je ff je vinger bewoog....geheel onbewust...

Als neven bridge zal het vast werken....je kunt ze tenslotte vrijwel alles leren...
Maar t lijkt me beslist niet handig.... en zeker niet op afstand.

Overigens.... zo heel veel afstand zal er niet zijn tijdens een training.... want dan ben je zelf ook minder zuiver in je zicht en dus in je bridge/timing... lijkt me
Zelfs tegen de wind in op nog net hoorbare afstand trainen lijkt me al geen goed idee..... dat geluid komt dan ook al meningmaal te laat aan....

Op hele grote , voor het paard !! niet of nauwelijks meer hoorbare, afstand werken ... en die hoort een stuk beter dan ik .... zou nmm. dus eigenlijk pas kunnen als je paard de opdracht al lang door en door kent....en dan hoef je niet eens altijd meer te bridgen.... je paard weet dan onderhand wel wat je wil.

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:53:


Vraag me af hoe dat dan zou werken... Je hoort eender welk geluid met je oren. En dat geluid wordt hoe dan ook naar je cortex geprojecteerd... Dus vraag me af hoe dat dan eerst in je amygdala terecht komt. Volgens mij kan dat dus niet...
Daarbij is je amygdala deel van het limbisch systeem, het systeem wat de emoties regelt. Waarom zou je sneller leren als er meer emoties bij betrokken zijn?

Spirithorses schreef op zondag 7 oktober 2007, 9:26:


Een kort vervolg voor de mensen die misschien ook de overgang naar onbeperkt hooi willen maken met een ex-biks/stalpaard.

Het is nu bijna een maand geleden dat we er een tweejarig arabisch hengstje bijkregen.
Ik had besloten om hem, naast het onbeperkte hooi, niet bij de voeren.
We hebben geen enkel probleem gehad met de overgang. Hij at enorm veel hooi en at in een nacht zomaar een hele baal hooi op.
Hij is niet afgevallen maar mooi op gewicht gebleven en begint nu langzamerhand een hooibuikje te krijgen.

We hebben wel geluk gehad met het warme weer. Nu het kouder en natter wordt staat hij veel binnen. Hij blijft continue hooi en gras eten en heeft het nog geen moment koud gehad, ook niet s'nachts. We zijn gaan kijken.
Voordat wij hem kregen stond hij 24/7 op stal en kreeg meer dan 2 kilo biks .

De vorige eigenaar deed hem weg omdat hij behoorlijk onhandelbaar was. Ze had haar ribben gekneusd door hem en daarom stond hij nu in training. Op de site van de trainer stond dat ze een puberende hengst handelbaarder probeerde te maken.

Wij kunnen eigenlijk niet geloven dat zij dat vonden. Er is totaal niks van te merken. HIj is pas twee dus echt nog een baby, zo gedraagt hij zich ook.

Het hele gedrag van het paardje is gewoon veranderd door de overgang naar een paardnatuurlijke situatie. Doordat hij nu 24/7 de vrijheid heeft is hij heerlijk rustig. Toen hij we hem in het land zette bleef hij de eerste dag maar op een klein stukje heen en weer lopen en begreep gewoon niet dat hij zoveel ruimte had waar hij zelf naar toe kon lopen.
Hij heeft altijd alleen gestaan. Het enige paar waarmee hij samen stond was zijn moeder. 'Een hengst is te gevaarlijk om een ander paard bij te zetten'.
Nu staat hij samen met onze oudere arabier van 22 en shetlandpony. Hij is er helemaal gelukkig mee en wil contstant de bevestiging dat z'n vrienden er nog zijn. Ze lopen maar te neuzen en te krabllen. We hebben al heel wat uurtjes op een bankje zitten toekijken en genoten.

We hebben al een paar wandelingen met hem gemaakt. Langs merrie's, andere paarden, door het dorp. allemaal geen probleem.
Voorlopig mag hij eerst lekker in de wei, bijkomen en weer een beetje paard worden na al die trainingen en dagen alleen op stal staan.

Nog bedankt voor de adviezen!

Groetjes Fleur

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:43:


Omdat een paard oren heeft betekent dat, dat hij kan reageren op geluiden. Daarna zal hij , inderdaad meestal, antwoorden in lichaamstaal.
Ik denk dat de geluiden die ik geef mijn lichaamstaal versterken.
Bovendien ga je er nu weer aan voorbij dat het een paard als eerste is aangeleerd om te reageren een geluid, op de marker.
Je zou jezelf enorm tekort doen als je dat niet eerst aanleert, want het betekent dat je niet meer perfect getimed kan reageren.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op woensdag 7 november 2007, 13:01:

Ik bedoelde daarmee ook te zeggen dat het geen bridge kan zijn.
Het is het met lichaamssignalen duidelijk maken wat je bedoelt.
en inderdaad heel onzuiver werkt, als je het bij de training ipv de marker gebruikt.


Piet, die hoognodig allerlei andere dingen moet doen nu.
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:43:


Een paard wel ja....maar wij zijn geen paarden .

Ik denk dat

Dat denk ik dus nou net niet.
En niet alleen omdat een paard altijd geluiden hoort terwijl je niet zichtbaar bent.

Veel mensen.... heeeeel veel mensen.... kennen niets anders aan lichaamstaal bij paarden dan oren plat of zwiepen met een staart.

Toch kunnen ook deze mensen zonder enig kennis van lichaamstaal van hunzelf of van de paarden (of andere dieren) uitstekend met een geluids-bridge en beloning zaken aanleren als hun timing wel in orde is...

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Paardenliefhebber schreef op woensdag 7 november 2007, 12:36:


Iets wat al onstoken was voor een operatie , zal heel moeilijk 100% zuiver te houden zijn lijkt me.
Ik begrijp niet zo goed dat men niet eerst de infectie behandeld heeft.
Wat kun je meer doen dan zo goed mogelijk ontsmetten? Heb je er misschien foto's van?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:53:


Mevrouw Kurland, vooral in haar minder recente uitingen, is nmm een niet zo heel goede bron.
Die bedoelde neuroresearch is dacht ik heel bekend (staat in schoolbiologieboeken e.d.), doch gaat niet over al dan geen clicker maar over de wegen die soorten van stimuli in het zenuwstelsel bewandelen in het algemeen. De uitkomst waar Kurland denk ik op doelt is dat een fysiologische reflex (oogknipperen e.d.) rechtstreeks naar de amygdala gaat en dus sneller is. De mate waarin een stimulus als geleerde cue tot reflex wordt en dat doet is veel minder duidelijk en moet niet worden verward met die fysio-reflex.

Hoe interessant is dit nu werkelijk binnen het kader van het ook uit uitputtend onderzoek gevonden "beloningsvenster" van maar liefst 3 seconden?
Kortgeleden heb ik mezelf weer eens getest, waaruit bleek dat mijn reactiesnelheid rond de 0.2 seconden schommelde. Vrij normaal, zeker niet slecht maar een echte reflex kan veel sneller werken inderdaad. Dit heeft echter niets te maken met mijn leersnelheid.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 november 2007, 12:53:


Thanks !

Er stond me iets van bij over dit boek...maar kon het niet weer terug vinden.
Kwas nog net op tijd.... dr was nog 1 exemplaar bij bol.com
Ben benieuwd....

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

omdat ik de link niet gepost krijg in het fotoalbum:

http://www.nobenaho.com/CBR.htm

je ziet op deze foto's van de hoef duidelijk waar het hoefbeen precies zit. Nogmaals, ik heb geen ervaring met rontgenfoto's, wat denk je ervan Cedric?

Trudy schreef op woensdag 7 november 2007, 12:43:


Hoi Trudy,

das lang geleden !

Tja... stalrust .... het wordt nmm. al heel snel als advies gegeven.
Het stilstaan is nmm. geen goede optie.

Hier het paard van mijn vrouw dat zich ook behoorlijk en tot 2 keer toe verstapte op een buitenrit , mank lopen...dik been.... en dus ook stalrust kreeg voorgeschreven.
Niet gedaan dus , gewoon in de wei.
Wel in een rustige groep, dat scheelt misschien.
De fout die mijn vrouw maakte was door er te snel weer op te stappen.
Na een week of 2 leek alles weer goed , maar de eerste de beste buitenrit eindigde weer in een verstapping en weer een dik been.(hetzelfde been)
Daarna heeft ze het paard een maand of 2 laten staan en is toen begonnen met heel rustig stappen in de bak en op een lang pad hier in de wei.
Niet te kort draaien dus hoogstens grote cirkels.
Het been is nog altijd dik, dikker dan de andere.
Toch last heeft hij er niet zichtbaar van.

Behalve dan dat dat been altijd mok laat zien en ook een of andere schilfer maar das van binnenuit afkomstig. (weet de naam zo ff niet)

IK zou het paardje dus rustig buiten zetten.
Evt. een groot stuk midden in de wei afzetten zodat het dier toch tussen de andere staat als het een te drukke groep is ?

Nmm. weet een paard zelf wel in hoeverre het zich kan belasten of niet.
Natuurlijk kan ook dan een misstap gemaakt worden (molsgaten bijv. ) waardoor terug bij af.
Maar in een stal zal het alleen maar kort draaien worden...nmm. veel slechter voor dat been.... buiten alle andere bekende gevolgen daardoor.

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.