charlot van r schreef op woensdag 14 november 2007, 7:04:


Ja, na twee weken zal de zweer weer genezen zijn, maar de hoef/zool moet herstellen. Oakley heeft 3 maanden en 4 maanden geleden een hoefzweer gehad aan dezelfde hoef en ze loopt nu nog op hoefschoenen als we buiten gaan rijden. Zonder lukt ook wel voor korte stukjes maar je merkt dat dat teveel van haar vergt dus dat doen we nog niet. Op de hoefschoenen loopt ze trouwens als een trein.

Groet, Pien

Voor de geinteresseerde, heb ik hier een voor mij tot nadenken stemmende post geplakt.
Ik kon het oude topic waarin we 'gedrag' bespraken niet meer vinden, daarom een nieuwe.
De tijd ontbreekt helaas om het allemaal te vertalen.



As I see it horse training is a balance between command based training
and operant based training and my goal is to look for more operant ways
to train but still have the command skills built in I case I need them.
If our horsemanship tactile riding skills can have an adverse effect
with our communications then I see two answers and that is to improve
our ridding skills or take in consideration that this happens and look
at better ways to teach our horses to prepare them for the adverse
effect that the real world can brings to horsemanship. Of course doing
both would be the best answer and I work at that but I’m only going to
talk about the preparing the horse for the real world part of it.



First impressions are so powerful that I feel that this is the key when
building a relationship between the cue and the behavior. The clicker
training dog world tells us to get the final behavior before adding the
cue. With a dog if we free shape the behavior of turn to the right by
clicking and treating the dog every time he turns to the right. Soon he
will be always turning to the right and then we add the cue of “gee” to
the behavior. But with a horse we tend to start the behavior training
with the cue. We pick up the right rein and hold it till the horse turns
his head to the right, then release the reins so the horse
understands he got he behavior correct.



When the cue is given it does more than request a physical behavior. It
evokes a strong emotional association that was developed during
learning. The first experiences tend to set the mode for the rest of the
behavior. With the dog training the first experience with the turn to
the right behavior was fun and games. But with the horse training
because we use the cue to shape the behavior the first experience with
the turn to the right was work.

Because our language with horses is tactile pressure cues, most of us
horse trainers are going to use them during the learning stages. Imagine
using the dog model to train the horse to turn right. First free shape a
right turn and when you have got it perfectly trained then and only then
you then add the rein cue into the training. The right turn can be
trained this way but few horse trainers would do it this way. Barbara
Ray’s post talk about first teaching a turn with a target stick, then
add the voice cue before the tactile pressure cue is added. I think
this fits along this line of thinking and I plan on trying this out.

The question I ask myself is how can I get that happy mode that free
shaping brings in a safe way when dealing with a 1300+lbs horse. Because
first impressions set the mood for the behavior I feel it is important
to start the training by first training a happy classical conditioning
feeling to the cue and behavior. I think of this like the dating stage
of a human relationship. Set a happy mode for the early stages of
training and this gives a good positive first impression that will
hopefully carry out during the more formal stages of training.



Because I work with others I wanted a model to help people I’m teaching
with so they have a better way to understand that training is a process
and it takes time to go thought the steps. The model I use it based on
how a human romantic relationship is built. I even been working on a
story to set the mode so to speak. The basic overview is that with a
human relationship we go thought 3 stages; dating, committing and real
world.



The dating a behavior stage is where we set the mood for the training to
come. This is the fun stage of training as with clicker training it
can bring out the supper excited horses. This is the happy classical
conditioning stage of training. With humans you would controlling the
environment by having romantic candle lit dinners, walks along the beach
stuff like that. With our horses it is easy to pair food with the
events to get some of the happy association. The dating a behavior is
the fun stage and it is easy to get stuck in this stage. You have horse
that does wonderful things but only when they want and in the correct
environment. For me the first behavior I taught my horse over 10 years
ago as I leaned about clicker training was pushing a ball. It was a fun
party trick but real training didn’t work this way. It took me years to
start to understand the power of a little plastic box and some
understanding of the laws of learning before I understood that I could
use this more then just as an enhancement tool to some other training
approach.





Committing to the behavior: This is the stage where when we ask for the
behavior we need to get it. I don’t like the idea of negative
consequences for a failed behavior but this is the point in training
that it can be used. But and this is a big but, it is our job as the
trainer not to ask for a behavior of our horses that they are not ready
to do. I believe that if we do a good job in the dating stage and build
a good happy classical condition with the horse then the committing
process will go smoothly. Committing is nothing more then when I cue
the behavior I’m going to get it in a timely fashion.



Real world stuff happening but if we build a good classical conditioning
behavior in the dating stage and got the horse committing to the
behavior when the cue is given then we are better prepared for when real
world stuff hits the fan so to speak. Training a horse for the real
world is just continuing to add more to the behavior at a pace that the
horse can deal with.



An example of this was with a horse named Bandy in for training about a
year ago that one of the things was the horse would not stand still to
be mounted. For the dating stage to get some happy classical
conditioning I worked with this horse at liberty so she was free to
choose to stay with me or go away. using Alex’s on the mat training I
got her to stand still with me beside her. I phased out the mat and got
her standing still with me standing next to her. Lots of click and
treats during this part.



For the committing stage I started to use a mounting block to stand on
and added the reins so I could cue her to step forward or back as I
needed. Using the clicker and treat to mark where I wanted her to
stand. To up it a little more I did the horse mounting hooky pokey,
you know “put your right foot in pull your right foot out” clicking and
treating all about for standing still. Working on this to getting on
and off her while standing on the mounting block.


The horse owner wanted to be able to mount this horse from the ground so
for the real world training I would mount from the ground. First nice
and pretty with out much force to the horse. I’m 6’5” (1.95meters) tall
so easy me to mount her from the ground. Again I was clicking and
treating for standing still. The horse owner was much shorter and
stockier then me so ever time I mounted the horse I would slowly pretend
to be a shorter fat man making each time more difficult for the horse to
stand still. After about 15 or 20 times I was hanging on the saddle
horn and kicking the horse with my boot as I got on. she stood very
nicely for me.


So there it is, train the emotional associations first, then train the
behavior and lastly proof the behavior for the real world. That is my
thinking, thanks for reading.

Neil.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op woensdag 14 november 2007, 9:02:


oke dank je wel voor de info

charlot van r schreef :

Weet je; je gaat het ook zien.
Oakley liep in eerste instantie gelijk na het uitbreken van de zweer vrij snel goed (verlichting), en na een paar weken zijn we weer korte wandelingetjes (dus ernaast lopen) gaan maken. Was dus toch nog niet zo goed want korte tijd later kwam er weer een zweer op dezelfde plek. Dat is nu ca 3 maanden geleden. We hadden haar in tussentijd niet gereden.

Weer gewacht en rustigaan gedaan, weer gewandeld, maar dit keer met hoefschoenen aan en nu gaat het goed (afkloppen).

De oorzaak van de zweer weten we niet. Het enige wat we ons kunnen bedenken is dat het van een venijnig vuursteentje gekomen is, ze kreeg die zweer namelijk nadat ze met ons mee geweest was op een buitenrit waarbij we ook stukken over de vuursteen moesten. De zweer kwam precies op de zool bij de punt van de straal in het hollere gedeelte naar buiten. Ze heeft toch ook zwakkere hoeven dan je aan de buitenkant kunt zien, heeft nooit op ijzers gelopen maar wel vanaf een half jaar in een stal gestaan en er nauwelijks uit geweest, zij had ook heel scheve vergroeide hoeven die nu, een jaar later, al een stuk rechter geworden zijn.
Zij gaat niet meer mee naar buiten zonder hoefschoenen.

Oaks is zowiezo een beetje een zorgenkindje omdat ze ook niet zo sterk in haar spieren is dus dit is een paard waar we altijd heel veel rekening mee moeten houden. Volgens de DA heeft ze 'alleen maar' een achterstand in spierontwikkeling, alhoewel ikzelf twijfel of er toch niet iets meer aan de hand is. Ze is nu een jaar bij ons, loopt dag en nacht in de groep/buiten en is toch nog niet zo sterk, ik vind haar soms nog wankel (ze is een jaar geleden ook spierbevangen geweest) en te slap. Als ze eenmaal op dreef is zie je een paard met prachtige dressuurgangen, maar dat komt pas na 20 minuten werken, daarvoor loopt ze nog steeds als een veulen. Ik blijf dat vreemd vinden. Ze heeft ook voor haar 5 (bijna 6) jaren het lijf van een veulen. In haar hoofd is ze ook nog erg jong. Ze heeft natuurlijk in die stal ook een stuk van haar ontwikkeling niet doorgemaakt, en is volgens de DA nu aan een inhaalslag bezig.

Wat je nu nog ziet aan haar is dat ze wel gewoon stapt, maar als ze zonder hoefschoenen draaft op het harde is er even die knik in haar hals en loopt ze niet helemaal ritmisch. Met hoefschoenen is dat over.

Groet, Pien

hoi,

ik woon in noorwegen en het vriest hier al een tijdje flink. de paarden staan dag en nacht buiten. we hebben overigens wel een stal voor als het lang regent.
ik heb twee weken geleden de ijzers bij mijn fjord laten verwijderen. hij heeft een brokkelhoef en verliest elke week wel een ijzer. ik doe op het ogenblik alleen grondwerk dus leek me dit een goed moment er mee te starten. de hoefsmid kan over twee weken komen kijken hoe zijn hoeven er uit zien.
ik moet zeggen dat hij wel voorzichtig maar er verder normaal mee loopt.

omdat in de wei weinig gras meer is en de grond hard bevroren, vraag ik me nu toch af of dit wel de juiste beslissing is geweest op dit moment.
kan iemand mij hier antwoord op geven?

alvast bedankt!

Wil schreef op dinsdag 13 november 2007, 23:23:


Piet?

M'n oudere volbloed lust sinds een paar weken eindelijk de geweekte bietenpulp, maar ik zie hem er echt niet van aankomen. Hij krijgt eerder een vreemd "grasbuikje" maar zie nog steeds die ribben (is op zich niet zo erg natuurlijk) maar wat ik het vreemdste vindt: hij glanst niet meer. Alle afgelopen winters, heb ik hem bijgevoerd met hele haver, geplette gerst en brokjes, daar deed hij het eigenlijk erg goed op, glom als een spiegel (van koper) Maar als je nu de hoeveeelheid pulp ziet die ik 2x daags moet voeren, zonder resultaat...........eenmaal geweld, weegt m'n emmertje pulp 2,5 kilo!!! En dat krijgt hij, samen met wat haver, 2x daags. Verder heeft ie, zoals altijd, constant redelijk goed tot goed hooi tot zijn beschikking en ook gras is er nog. Iemand ervaring met die doffe vacht samen met voeren van pulp?
Caatje

charlot van r schreef op dinsdag 13 november 2007, 17:37:


Dat hangt helemaal van je paard af wanneer je weer kunt rijden. Indy liep altijd snel weer goed, maar zodra ik erop stapte was de belasting te groot en werd haar hoef weer warm en liep ze lichtjes mank. Indy ontzag ik meestal twee tot drie weken en dan was rijden geen probleem meer.

Het gat geneest van binnenuit en zal langzamerhand uitharden en uitgroeien. Bij Indy duurde het ongeveer een week, dan kon ze weer voorzichtig de weg op. Wel nog uitkijken met steentjes.
Monique

Wat is het centrale diskussie punt? Had je toch maar vertaald

Ik begreep er uit, denk ik, dat Neil het verschil beklemtoont tussen clickertraining met honden en paarden. Dat het aanleren van nieuw gedrag bij honden eerder vanuit spel en plezier komt, het freeshapen, gevolgd door het verbinden met een cue, en dat we geneigd zijn bij paarden eerst de cue te geven en dan te freeshapen, of wachten, tot het gedrag zich voordoet?
Is het dat?

In dat geval vind ik het topic zeer persoonlijk over Neil zijn manier van clickertraining met paarden. Ik ervaar het niet zo. ALTIJD clicker ik met Queenie in vrijheid, ik vind dat een basisvereiste voor clickertraining. Behalve in een niet veilige omgeving bv bij ons op de steenweg Het druist tegen alles in om je paard aan een leidtouw te clickeren, tenzij het leidtouw onderwerp van de training is, maar dan zonder de functie van "blijf hier, je stapt niet weg als het je niet meer zint, enz"
Elke trainingsessie met Queenie is spel, absoluut. Elk nieuw gedrag dat ik Queenie aanleer, ontstaat eerst. Pas als het een reflexmatig gedrag geworden is, dwz, het gebeurt altijd, op dezelfde manier, alsof Q er niet meer over nadenkt, voeg ik een cue toe. Nooit eerst en cue en dan freeshapen. Ik zou daar absoluut het nut niet van in zien.

Wat neil als voorbeeld aanhaalt: bij het clickeren onder het zadel, zetten we druk op de teugels en wachten tot het paard bv naar rechts kijkt om te kunnen bridgen. Hij verwart nmi dit met cue-gedrag. Want, het paard kent het wijken voor druk normaal gezien al dus ook de zijdelingse druk op het halster door druk op een van de teugels. Dus de prikkel 'druk op halster' geeft als resultaat 'wijken'. Net hetzelfde dat de prikkel 'hoofd kijkt naar rechts' een aangeboren response 'ik stap dan ook naar rechts' betreft.
enfin, ik wil maar beweren dat er vooraf al een hele ketting aan cue's responses zijn aan vooraf gegaan en dat Neil een nieuwe cue wilt toevoegen aan het gewenste gedrag. En als het gedrag reeds bestaat, wijken voor druk op het halster, dan is het nmi logisch eerst de nieuwe cue toe te voegen, gevolgd door de geconditioneerde cue, en hopelijk door het juiste gedrag en dit alleen te bekrachtigen.

Dit is het eerste stukje dat ik gelezen heb; de rest moet ik nog doornemen. Khoop dat ik de rode draad doorheen zijn verhaal begrepen heb

Spirithorses schreef op dinsdag 13 november 2007, 23:22:


Even? Bij Queenie heeft het zes maanden geduurd vooraleer ze weer ok liep; DA verzekerde me dat ze binnen de twee weken weer de wei op mocht en ik terug kon rijden. Na een maand mankte ze nog, uiteraard ging ik niet rijden. Na twee maand was haar zool nog steeds zo dunnetjes en veerkrachtig zeg maar. Na drie maand mankte niet meer in draf op de wei, maar wel op straat, zéker in draf. Na vier maand ben ik aan de hand gaan wandelen, op vlakke asfaltbaan, MET hoefschoenen. Een zaligheid voor Queenie, voor de eerste keer niet gevoelig lopen! Zo zijn we elke drie dagen een stukje gaan stappen met hoefschoenen, zodat queenies hoefjes beweging kregen, en niet alleen op de zachte weidegronden. Na 5 maand kon ik de hoefschoentjes uitlaten en mankte ze niet meer zo snel, wel als ik langer dan een uur ging stappen. Na 6 maand waren alle problemen over en vanaf dan ben ik begonnen met NB want dit wilde ik nooit meer meemaken; ze zou en moest een sterke hoefwand en zool krijgen!

Dus charlot, zolang de zool nog zo week is zoals je zegt, zelfs al loopt je paard niet kreupel (paard kan het wegsteken ook!) rij niet! Zeker als de zool nog niet hard genoeg is, dan komt er zo weer een hoefzweer als ze op een of ander steentje zou trappen.

Gun tessa de rust die ze nodig geeft, gebruik je eigen deskundigheid door te kijken naar de hoef, de DA is geen helderziende die kan schatten hoelang het duiuirt voor zo'n zool hersteld is. Vraag hem eens hoe snel de zool gemiddeld groeit per maand. Het is niet omdat 'de wonde' of het gat dichtgegroeid is dat de zool sterk genoeg is. Dus dat is niet de enige indicator. Bouw, zoals piet zegt, langzaam op, kleine stukjes wandelen op vlakke asfalt, aan de hand en KIJK. De wei is geen goed alternatief omdat de weidegrond te zacht is om te kunnen oordelen of ze goed loopt of niet.

En heeee, wanneer koop je het boek NB eens? Dan weet je alles wat je moet weten over de hoef, of doe de cursus NB!
Iedereen wilt je helpen, zo zijn we nu eenmaal, maar je kan het best allemaal zelf leren.

Grtz

lizzy schieke schreef op woensdag 14 november 2007, 9:45:


Je paard zal je nog dankbaar zijn, eindelijk geen koude hoeven meer. Als het gaat sneeuwen geen klonten ijs meer onder de hoeven.
Vertel iets meer: ontijzerd maar ook bekapt? En hoe bekapt? Als alleen de ijzers eraf zijn is dat vaak oncomfortabel.