Gudrun schreef op dinsdag 27 november 2007, 12:59:

Weer lang natuurlijk, maar het heeft mijn intresse en ik wil graag leren....
Zij die het niet willen lezen scrollen maar fijn door naar het volgende bericht.


Ik hoef jou niet meer uit te leggen hoe het belonings leersysteem bij clickeren werkt dacht ik....en je weet zelf ook hoe snel dit werkt waarom dit werkt en wat het gevolg is.

Je zou zelfs het gewicht van het touwtje weg kunnen laten en gewoon je paard zijn gang kunnen laten gaan... die gaat wel zoeken naar een opdracht als hij het clickersysteem kent en er lol in heeft.

Dan is er geheel geen druk omdat hij er zelf mee aankomt.
(nah...geestelijke druk natuurlijk wel...hij moet zelf zoeken)
Dat dit langer duurt dan met een evt. steeds hogere druk werken ontken ik niet.
IK vind het persoonlijk wel eerlijker en dus ook fijner werken.


Waar en waarom moet ik die druk dan toe gaan voegen ?

Het jou graag willen volgen is voor een paard dat het clickersysteem goed kent geen enkel probleem
Ik heb er eigenlijk nog nooit een meegemaakt die geen zin had..... het niet meer willen stoppen te volgen of `werken` is eigelijk meestal een veel groter probleem.
Er een touwtje aan vastknopen en dan lopen trekken is dan ook niet nodig nmm.
Is dit wel nodig (veiligheid uitgezonderd) dan ontbreekt er , ook geheel nmm. , nog het een en ander aan onderling vertrouwen en vooral de wil van je paard om ook maar iets voor of met je te doen..
Daarmee wil ik niet werken.


Haha....en ik snap juist niet waarom niet meer mensen dat willen doen.
Op een site als deze bijv. waar zoveel en voor velen vernieuwende zaken beschreven staan als niet nodig, ongezond enz.enz. noemt Frans het clickeren in een zucht als een moeilijke manier om je paard een wortel te voeren.
Zelfs na al die tijd dat hierover geschreven is op dit forum is hij nog steeds niet tot andere gedachtes gekomen.
De hier altijd noodzakelijke onderbouwingen , onderzoeken en bewijzen zijn dacht ik ruimschoots aangeleverd.

en het zichzelf (en vaak hun paard ook)

Het is maar net wat je moeilijk vind.
IK vind werken met hoge druk moeilijk... bij welk dier dan ook.
IK kan een dier niet slaan bijv. of pijndigen met sporen of wat dan ook.


IK schrijf nergens dat het zonder druk kan.(ik meld dat zelfs nog)
Een vraag stellen is al druk opleggen....dus dat KAN simpelweg ook niet.


IK wil dus wel degelijk en zeer bewust zo zuiver mogelijk en met de minste druk werken en ik zou ook niet weten waarom ik dit niet zou willen.

Ik verhoog mijn druk niet als er geen reactie komt....ik stel de vraag dan opnieuw of anders of stel hem niet meer (was het waarschijnlijk een te grote stap... MIJN fout dus....)

Ik schrijf wel dat IK (en ik denk ook Piet) met zo min mogelijk druk en dwang wil werken.
10 rondjes om je heen laten rennen en door blijven spuiten omdat meneer er maar aan moet wennen....desensibiliseren.... noem ik niet met zo min mogelijk druk werken.
Net als het al eens eerder omschreven tracktor desensibiliseren van Frans niet mijn keuze is.

Vandaar ook mijn vraag aan bijv. Caatje over het beslist noodzakelijk aanwezig zijn van stres om geen bom te creeren.
IK heb het zonder stres nml. nog niet voor elkaar gekregen een explosief paard te krijgen... wel paarden die heel graag WILLEN.
Ik heb helaas al wel veel zeer explosieve paarden mogen kennen... JUIST door de aanwezigheid van het werken onder stres ?

Er komt bij veel methode´s dwang bij te pas..... (en tussen dwang heb je ook vormen)
Dwang om aan iets te wennen , desensibiliseren volgens parelli en het verhaaltje van Eva .... het vast zetten of vast houden van je paard zodat hij dit niet kan ontwijken bijv.

Het touwtje vasthouden zoals Piet het deed had echter een geheel andere reden (denk ik)..... daar ging het om evt. veiligheid van een ander. (Piet , verbeter me als ik het mis heb)
En als het om veiligheid gaat mag...nee MOET... je ingrijpen of in KUNNEN grijpen (is dwang gebruiken).

Touwtje heeft in zijn geval nmm. dan ook helemaal niets met desensibiliseren te maken maar met KUNNEN ingrijpen als het plots verkeerd gaat terwijl een ander het paard iets aanleert.
Piet trekt (verplichting.... dwang....parelli ) zijn paard ook niet naar zijn hand om verplicht te targetten bijv. om op die manier zijn aandacht van de rug af te houden..... maar vraagt het gewoon.

Dat hij een vraag stelt op hezelfde moment dat een ander OOK een vraag stelt is zijn keuze....dat zou ik niet zo doen....

Ik heb ook zeer bewust gemeld dat ik desensibiliseren iets AANleren vind..... en niet iets AFleren , maar zo , als afleren, kan je het wel OOK bekijken.
Dat is een persoonlijke zaak denk ik van hoe je ergens tegen aankijkt.

Nmm zit er een te groot verschil in iets aanleren of afleren om daar een en dezelfde methode voor te gebruiken
En zelfs bij afleren gebruik ik liever het stellen van een andere vraag (feitelijk negeren dus) , dan een straf (slaan , schoppen , prikken) of positive beloning door iets als zware druk (waterslang of tractor) weg te nemen.
Een pijnlijke straf-beloning leert echter beter of sneller iets af dan negeren....en zal dan ook in uiterste noodzaak gebruikt worden als het om veiligheid gaat.

IK heb daarnaast altijd gedacht dat bij het clickersteem zoals ook hier op deze site vaak wordt uitgelegd men met zo min mogelijk druk en een positieve beloning (maar dan niet in de vorm van iets pijnlijks of engs weglaten).... iets aangeleerd wordt.

Dat een ander onder minimale druk verstaat dat die minimale druk ook opvoerd moet worden naar zoveel als nodig , is niet MIJN keus.
Dan was ik Parelli gaan doen nml. want dan kan die minimale druk alsnog wel eens erg hoog uitvallen....

Een Parelli manier staat hier nmm. dus hoofdzakelijk haaks tegenover .
Op zijn minst wordt daar die minimale druk steeds hoger opgevoerd ipv. constant een minimale druk zoals bij clickeren gebruikt.... en dit is zoals IK het bij Inge bijv. heb begrepen tijdens haar uitleg op een clickerclinic jaren geleden.

Het combineren van die 2 zaken zie IK dan dus ook niet zitten om iets AAN te leren. (veel paarden overigens ook niet.... oa. Shiny is of was hier voorheen een uitgesproken voorbeeld van als ik terug denk aan Piet zijn verhalen)

Misschien wel makkelijk te weten dat ik in tegenstelling tot veel mensen WEL graag mijn stem gebruik om aanwijzingen te geven.

Ik stop er maar weer eens mee....
Nick

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 15:39:

<

Parelli en VOER belonen ?????

dan is daar wel iets heel ernstig veranderd in de denkwijze dan zoals ik hier het forum al jaren lees.... of deze parelli mensen hier hebben het niet allemaal goed begrepen natuurlijk....dat kan ook

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:00:


Vergeet ik het belangrijkste natuurlijk te vragen....
Hoe denkt Parelli er dan over om voer af te staan ivm. de blijkbaar o zo belangrijke machtspositie ?

Eva Saegerman schreef op dinsdag 27 november 2007, 11:12:


Evahahaaa... Je snapt wel dat ik toch eens moet reageren. Er heerst hier een theoretische tegenstelling Parelli (zielig enkel negatief belonen) en clickeren (joepie enkel positief belonen) die ik in de praktijk helemaal niet zie.

Eerst schrijf je dat Parelli enkel negatief belonen is. Klopt niet, het is ook positief belonen, met knuffels ed. van in het begin, en vanaf level drie ook met voer. Tenminste, zo was het vroeger. Parelli is nogal heel erg 'safety first' (voor de mens), dus vond ie dat je eerst heel erg duidelijk goede controle over je paard moest hebben eer voerbeloning mocht. Nu echter blijkt dat level drie toch niet zo makkelijk voor iedereen te halen is, is dat bijgesteld, en mag je op elk niveau met voerbeloning werken als je wil, sommige paarden zouden er anders nooit aan toekomen omdat hun eigenaars niet genoeg vooruitgaan. Zelf gebruiken ze geen bridge als marker van 'nu heb je het perfect gedaan. De marker 'dit precies heb je goed gedaan' is de lichaamstaal (wegvallen van de vraag/druk bv.). Het voer dient dan als bijkomende motivator. Negatief + positief belonen dus. Een duidelijk verschil met clickeren is in mijn ogen enkel het ontbreken van een hoorbare bridge. Maar je weet vast wel dat heel veel Parellistudenten toch een (klik of gesproken) bridge gebruiken. Wat nog verschillend is, is het opdrijven van druk (fases) bij Parelli, hoewel ik hier vaak lees dat men denkt dat dit opdrijven altijd moet gebeuren. Neen dus!


En dan schrijf je dit ook nog. Dan zie ik helemaal al geen verschil meer met wat ik doe... Zoals ik al eerder eens zei trouwens. Alle goede trainingsmethoden liggen in de PRAKTIJK veel dichter bij elkaar dan we wel denken. In theorie is er nochtans wel degelijk een verschil inderdaad.

Groetjes,
Nathalie

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:02:


Hey Nick... tis Linda die dat doet he... dat afstaan van die machtspositie... Een vrouw

Eva Saegerman schreef op dinsdag 27 november 2007, 11:12:


Eerst en vooral, wat mij betreft is er niks tegen druk gebruiken, als het maar duidelijk is voor het paard wat ie moet doen om er vanaf te raken, en als we niet over hoge druk (pijn, angst) spreken. Ik vind dat je goed bezig bent dus onderstaand moet je niet in die zin als negatief commentaar zien.

Maar.

Deze zomer op de playday (op wat nu jouw piste is) dan gaf je een demo in een afgesloten ruimte, er zat niemand op een paard, geen duidelijk gevaar voor man of paard dus, en toch nam je Q aan een touw. Ik weet het niet meer precies, ik dacht omdat ze met haar aandacht niet bij jou was, en jij (begrijpelijk) toch iets wou tonen.

Je rijfilmpjes: je geeft zeer overdreven duidelijke gewichts- en teugelhulpen voor de wending. Ik denk dat elk paard daar wel op zou reageren. Dit is puur op het oog op een filmpje (ik was er niet bij en zat er niet op) negatief belonen. Toevoegen van lichamelijke druk en wegnemen bij juist antwoord. Daar is niks mis mee, en verfijning met lichtere hulpen komt later wel, maar nu we het over druk als theorieconcept hebben, zeg ik het toch maar. Ik zie hier niet of je na elke wending of halt klikt en voerbeloont, zo ja: extra leuk voor je paard alleszins, en waarschijnlijk leert het ook sneller.

Je andere filmpjes zijn superleuk! Ik zie niet meteen druk (behalve de theorethische druk dat je iets van haar verwacht), maar ik zie ook weer weinig verschil met Lolita het Parellipaard die hinnikend aankomt (niet in galop hé, dat is alleen op feestdagen ) als ze denkt mij te zien buitenkomen, of die ik moet tegenhouden om op paletten en plastic zeilen te staan of tegen een bal te schoppen als ze denkt dat er iets mee te verdienen valt.
Zoals Andy Booth (Parellileerling) eens zei op een demo: ik heb een probleempaard, als ze een trailer ziet gaat ze er op, en als ze een hindernis ziet springt ze erover, 'big problem'

Maar ik dwaal af.

Ik denk dat het eigenlijk al lang duidelijk is wat ik bedoel, hou mij tegen als ik in herhaling val!

... Parelli... bla... Parelli...blibloe... Parelli Parelli

Sorry! Nathalie

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 12:32:


Ja mooi Piet, geloof ik ook. Van mijn eigen paarden kan ik me niet voorstellen dat ze zo hard weg zouden lopen dat ik ze niet tegenhoud (integendeel zelfs, als Huppel nu schrikt van iets op straat dan laat ik het touw gewoon vieren tot ze uitgeschrokken is en vraag ze dan pas weer terug), met andere paarden ben ik niet zeker want grote paardenervaring heb ik nu ook weer niet. Het is wel een bijna standaard onderdeel van een demo met Pat Parelli en een 'ongeparellied probleempaard'. Vaak komt zulk een paard de ring binnen met een mensje er ergens aan een touwtje aanbengelend, en zet het paard het op een lopen bij de eerste reactie van het publiek, waarop mensje in het zand achterblijft. Tien minuten met Pat (die meteen overschakelt naar touwhalster en lang touw ipv. dik halster of hoofdstel en korte teugels of touw) en paard probeert niet eens meer weg te lopen (ook omdat het paardje Pat om andere redenen wél de moeite waard vindt om bij te blijven natuurlijk).

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:02:


Dat is hoop ik duidelijk uit mijn vorige post? Het is dus wel degelijk veranderd (mag nu al voor je level 3 gehaald hebt, maar werd dus ook vroeger al altijd gebruikt, zij het NA level 3), en Pat zelf zie ik ook nog steeds niet vaak voer gebruiken tijdens training hoor, das echt maar een paar keer op een uur of zo, of bij sommige paarden (afhankelijk van wat voor hun motiverend is, zie 'horsenality') helemaal niet.


Daar hoor ik hem niks over zeggen. Zal hij wel niet mee inzitten, want hij doet nog 'erger': hij geeft typisch voer als de paarden naar hem toe komen op de (reusachtige! In Colorado!) wei om hem goeiendag te zeggen bv. dus ze moeten er zelfs niet eens iets voor in de plaats doen bij hem, het is één van zijn manieren om zoals hij dat heet, 'rapport' op te bouwen met je paard. Een vriendschapsband dus, die (vindt hij) eerst moet komen, voor je ook maar iets gaat vragen.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Het heeft niet altijd met "normaal vinden" of "accepteren" te maken.
En al hélemaal niks met 'tradi' of 'natural'.
Véél mensen - en waarschijnlijk ook de meesten die uiteindelijk hier op PN verzeild raken (ik incluis) - hebben een eerste paardenervaring in manèges, op stal, ... En in de meeste manèges/stallingen denkt men preciés zoals je hier schrijft: "Mijn paard hoest, hij is verkouden => dus moet ie op stal". "En stalpoten, ach dat is nu eenmaal eigen aan het seizoen. Niks om je druk over te maken."
Zoals hier al zo vak gelezen, zolang niemand er vragen over stelt zal het wel ok zijn.

Het feit alleen al dat Diana hier haar persoonlijke evaring neerschrijft (ik vind het overigens een mooi verhaal), impliceert al dat zij er juist wél met haar hoofd bij was/is.
Diana weerlegt met haar verhaal tegelijk de vastgeroeste "wa(a)rheid" van wat door het gros der paardenbezitter wordt verkondigd.

Vind ik al héél mooi op zich. En het paard wordt er ook alleen maar blijer én gezonder van.

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 15:51:


Ik pik even in omdat je Inge vermeld. Niets dan lof by the way voor Inge, die grondwerk zo veel bereikbaarder heeft gemaakt voor veel paarden hier in Vlaanderen.

Twee (of meer, ik ben niet zeker, heb het boek al lang niet meer bekeken) van de voorbeeldmensen + paarden in het boek van Inge zijn vriendinnen van mij. Parellivriendinnen. 8-) Eén van hen werd in een demo van Inge (op? NH arnhem eerste editie? denk ik?) opgevoerd als clickerpaard. Inderdaad, ze clickeren. Maar het meeste wat ze hebben geleerd is via Parelli gegaan, dus ook hier weer de combinatie.

Ik bedoel maar, het is allemaal niet zo zwart-wit.

(Ik vind het trouwens wel mooi Nick, hoe jij jouw manier van trainen beschrijft. Wie weet kom ik over een jaar wel deemoedig dat ik het ook zo ga doen...)

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:03:

Dat zeg ik niet! Ik zei tegen nick dat niet alles wat negatief belonen is, gelijk is aan parelli en vice versa, had ik moeten bijvermelden.

Klopt
Neen, wij doen veel meer dingen hetzelfde omdat wij allebei niet extreem polariseren


Een paard goed trainen kan alleen als het de rest van de tijd ook paard
kan zijn