Michiel schreef op vrijdag 30 november 2007, 23:40:


En wat wordt er dan gedaan met de goede argumenten die uitleggen waarom het leren op beloning juist wel werkt ? Belachelijk gemaakt ?


Onzin....
Elk paard (dier) dat kan leren door afstraffen , leert ook door het toevoegen van een beloning.
DUS ook die gevaarlijke hengsten.

Het is slechts het begin waar je mee moet starten wat evt. het verschil maakt in tijdsduur....
Die gevaarlijke hengst zal eerst de gehanteerde belonings methode moeten leren begrijpen.
DAT is het probleem....niet wat er daarna (aan of af) geleerd moet worden.

Clickeren werkt het best als er iets nieuws

Het iets aanleren door juiste timing EN belonen werkt het best.

Clickeren werkt OOK....net als dwang OOK werkt...en geweld en zelfs compleet negeren en de neus laten stoten.... de Parelli methode of die van willekeurige andere goeroe....alles werkt ..... anders maken ze het niet openbaar als werkzame methode en waren ze er niet groot mee geworden.

Of je er mee WIL werken is een andere vraag.

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:45:


Tja.... de lichtste fase voor de circling-game is een horizontale vinger, voor yoyo een verticale vinger, voor achterhand wijken een blik op de kont, voor achterhand naar je toe te laten wijken (handig met opstijgen!) een vinger boven de kont.. . Denk niet dat een paard dit óóit zal aannemen bij het subtieltrainen..

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 23:57:


Ik bedoel daarmee te zeggen dat de *zo laag mogelijke* druk bij subtieltrainen, behoorlijk wat harder is dan de fase 1 van parelli.

Ik heb een arabier,merrie, 15 jaar oud en wil haar graag wortels geven. Want dat vind natuurlijk elk paard lekker. :) Hoeveel mag ik ze per dag geven? En is het zo dat ze er kreupel van kunnen gaan lopen als ze er teveel van krijgen? Ik hoop dat iemand mij kan helpen.

Joy1992

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 23:57:


Kijk.... en dit bedoel ik nu met leren.... hier leer IK dus niets van.

Als jij nu een paard voor je hebt en je steekt...willekeurig welke, vinger vertikaal omhoog dan gaat elk paard yoyo'en ?
Of met een vinger boven zijn kont die kont zal elk paard die naar je toe laten wijken ?

Ik snap hem even niet.... ken paarden zat die als ze konden als antwoord daarop ook hun vinger vertikaal omhoog staken, je daarna idd. de kont laten zien omdat ze vrolijk weg wandelen.

Je hebt ze dit dus AANgeleerd.... nu is de (voor MIJ althans...) leerstof uit deze vraag ...en het verschil in methodes ... HOE

Dit , wat jij hierboven beschrijft , is een eindresultaat...te zien op demo's enzo wat me totaal niets zegt over de aan- of af-wezigheid van geweld bij het AANleren om dat eindresultaat te bereiken.

Paarden doen een hoop dingen graag OOK uit angst (voor de evt. gevolgen bij weingeren) .... ik schreef die "onzin" al eens eerder....

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Nick Altena schreef op zondag 2 december 2007, 0:08:



Vergeten...

Omdat ???

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Hoeveel wortels mag ik mijn arabier per dag geven? Het is een merrie van 15 jaar oud, redelijk goed in conditie. Is het mogelijk als ze er teveel van krijgen dat ze kreupel gaan lopen?

Kan iemand mij helpen met deze vraag?

Nick Altena schreef :


Ik lees met een half oog mee, (hang ook nog wat rond op een weerforum) dus als ik dingen zeg die dubbel gezegd zijn hoop ik niet dat iemand me dat kwalijk neemt.

Er is hier namelijk niemand die beweert dat leren op beloning niet zou werken, echt niemand.
Het enige waar we over van mening verschillen is het feit dat de een bij het ene paard soms wat meer druk gebruikt of corrigeert.
Wat maakt dat nou uit?

Ik heb het voorbeeld genoemd van Spirit die ik echt wel een aantal keren heb gecorrigeeerd en ja, soms liep hij tegen het zwieptouw of mijn elleboog op, so what (@ Nick: na waarschuwingen) als ik de keuze heb tussen een hengst in mijn nek of hem van me afhouden met een elleboog kies ik duidelijk voor het laatste want ik wens niet omver gelopen te worden als hij een leuke merrie ziet (nu doet hij dat allemaal niet meer, maar hij had zo z'n testfase). Dat was een tijdelijk iets wat op dat moment nodig was in zijn opvoeding.

Vanmiddag stond hij hooi te eten en toen ik zijn naam riep liet hij zijn hooi en zijn maatjes voor wat het was en kwam hij blij aangelopen. Hij wil altijd mee en leuke dingen doen. Hij wil in elk halster duiken wat hij ziet.
Als ik hem zo getraumatiseerd zou hebben met mijn corrigeergedrag zou hij dat echt niet willen hoor. Ik ken geen ongecompliceerdere en blij uitziende hengst als mijn eigen Spirit. Enne dit doet hij al zolang als ik hem ken, zonder voerbeloning. Dus hij doet het niet voor het snoepje/wortel/koekje, maar hij doet het omdat hij zo graag mee gaat en dingen wil beleven/prikkels nodig heeft.


@ Nick, de vraag van Jan was of jij al eens een jonge hengst hebt opgevoed. Heb je nog geen antwoord op gegeven.
Mijn hengst krijgt alle beloningen van de hele wereld (nou ja), maar hij moet er wel iets voor doen. In de fase dat hij op elke merrie wilde springen inclusief mijzelf om mij uit te testen wás er niks te negeren, dan was ik allang plat geweest (en de dames zwammel).

Weet je hoe het werkt bij paarden die negeren? Ik kan daar een goed voorbeeld van geven: Als Spirit BD loopt te klieren zet ze hem in één keer op de plek met hoeven en tanden, dan is het gelijk weer goed voor een week, zo van : "Dát moet je niet met me flikken".
Puck doet amper iets, ze probeert hem zo lang mogelijk te negeren en hij houdt niet op. Na lang aanhouden gaat ze wel zeggen: " hou nou òòòhòòòòp...." maar het is totaal niet overtuigend en maakt hartstikke weinig indruk op Spirit.


Die gvaarlijke hengst heeft binnen 2 seconden door wat voor vlees ie in de kuip heeft. En besluit vervolgens of hij er een leuk testje van gaat maken of dat hij het spel meespeelt.


Ik heb het idee, Nick, dat jij óf bang bent je paard schade toe te brengen als je eens op je strepen gaat staan óf dat je dusdanig brave paarden hebt dat je nooit in eens discussie hebt.

Groet, Pien

Nick Altena schreef op zondag 2 december 2007, 0:08:

Soms wel. Dan 'neemt het paard aan dat', en let daarbij onvoldoende op kleine signalen van je lichaam. Dat is het gevaar van een zo klein mogelijk gebaar. ik neem het erbij, want hoe meer je communiceert met je paard op micro-niveau, hoe beter dit zal gaan. Ik vind het altijd prachtig om te zien dat een paard bij zo reageert op mij, ook al heb ik het nu even niet zo bedoeld. Er volgt nooit een correctie, wel een aai.

Want hoe duidelijk kan je vraagstelling zijn bij clickeren? Je hebt geen fases? dus hoe stel je de vraag? Je kan dit nnm nooit op grote afstand zonder lijn uitvoeren, wel? als je daarbij tóch lichaamstaal gebruikt, dan kan dezelfde vergissing van het paard optreden... niet dan?

Nieuwe level 2? LBHB? Succes-series? Alle geheimen staan tot de puntjes vermeld.
Het is NIET eenduidig. Wat Frans ook al zei, ieder past het toe op zijn manier, op zijn paard. Geen paard is namelijk hetzelfde en wat je voorál leert is te reageren op de situatie, op het uiten/reageren van het paard op iedere seconde dat je een vraag stelt. Een paard kan switchen in emoties. GA DAN MEE. Blijf niet bij hetgeen je doet, maar ga mee met de wisselende emotie. Iedere wisseling is een andere aanpak. Soms moet je ineens stilvallen, compleet neutraal.. wachten. Maar je moet wel weten wannéér, waarom en hoelang.
Paardenpsychologie, hoe te handelen bij verschillende innate characters, environment.. ik zie het bij geen enkele methode terug.

Ja... en hoe hoog is de druk dan bij het aanleren van subtieltrainen? Dat staat ook nergens gegeven, toch? Is dat niet een contstante druk, zonder release? Best heftig.. denk ik. Toch zie jij dit niet als geweld klaarblijkelijk. Ik wel. Er is geen release, enkel de druk.. tot het paard reageert. Introverte paarden moeten dit heeeeeeeeeeeeeel lang doorstaan eer zij kunnen reageren (als ze het al ooit kunnen). Is dat (vanuit de perceptie van het paard gezien) echt wel zo vriendelijk?

Net of iemand tegen je roept: 'ga op die trailer, ga nu op die trailer, Nick, ga op die trailer, ga nu op die trailer, ga op die trailer' 50.000 keer achter elkaar, tot de reactie.
Ja, dat schreef je. Als een paard reageert uit angst, dan was je fase te hoog.. as simpel as that. Duidelijkheid is iets anders dan angst.