InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
372 berichten
Pagina 17 van 25
Je leest nu onderwerp "Prachtige clickertraining bij dolfijnen!"
Volg datum > Datum: zondag 2 december 2007, 23:592-12-07 23:59 Nr:104166
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:104165
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:47:

Ik vind clickeren een leuke
> aanvulling om iets aan te leren, maar niet om iets af te
> leren bij een jonge hengst.

Goh..... en wat schrijf IK nou de hele tijd waar iedereen hier zo tegen in gaat ???

Behalve het woordje LEUK vind IK dit de BESTE manier om iets AAN te leren.... niet de BESTE manier om iets AF te leren....al zal ik het zeker daarmee als eerste proberen.

Overigens geld dat zeker niet alllen voor hengsten en KAN je wel met clickeren=bridge= YES of NEE iets afleren....

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 0:033-12-07 00:03 Nr:104167
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:104164
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:15:

> Piet schreef :
>
>> Ik kan je verzekeren, als het met die minieme vorm van

> Jij denkt gewoon anders dan ik. In jouw ogen is een beetje druk
> al onacceptabel, en ik heb er geen moeite mee.
>
> Groet, Pien

Als ik kritisch ben dan zeg ik:
"bij jou passen" vind ik flauwekul. Het is het op slot gooien van een verdere ontwikkeling. Welke verbetering/ nieuwe ontwikkeling die je nog niet echt eigen bent, gooi je nog meer weg omdat je denkt dat ie niet bij je past?
Het is het grote misverstand. Het verschil tussen druk en dwang. Shiny heeft de laatste tijd ongelooflijk veel druk op zijn flanken en achterhand leren te accepteren omdat ik weet dat het in zijn latere leven precies zo kan gebeuren en hij daar tegen opgewassen moet zijn.
Ik denk er namelijk over om hem ook voor de kar te laten lopen .
Alleen ik heb hem dat niet geleerd onder dwang. Maar dat is hier nu even niet aan de orde.
Voor mij gaat dit over manieren zoeken om paardvriendelijker te werken. Net zoals we anti-sporen zijn en de laatste jaren tot ons door hebben laten dringen dat het beter is om zonder bit te rijden, zo vind ik ook dat er wegen zijn om tijdens de training alle vormen van geweld uit te bannen en dat we ons een beetje moeten schamen dat ook wij vinden dat we best ons paard via hardhandigheid/ geweld mogen onderdrukken, omdat we anders geen oplossingen hebben.
Ben bijna geneigd om ene HC die hier vroeger schreef te citeren...
Er is altijd meer!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 0:053-12-07 00:05 Nr:104168
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:104166
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Nick Altena schreef op zondag 2 december 2007, 23:59:

> Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:47:
>
> Ik vind clickeren een leuke

> Nick
> If your tool is increase press...your tend to see a solution
> for every
> problem

Ik denk wel dat er verschil zit in wat je wilt afleren.
Een paard dat met zijn hoofd steeds in het gras duikt tijdens een wandeling is makkelijk op de clickermanier te corrigeren, een paard dat niet wil stilstaan of zijn voeten niet geven ook.
Een hengst zoals de voorbeelden die ik geef van Spirit of zoals Frans Khani beschrijft laat zich niet makkelijk op de clickermanier corrigeren omdat je daarmee de leiderschapsissue niet aanpakt.

Groet, Pien
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 0:113-12-07 00:11 Nr:104169
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:104167
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Piet schreef :

> Het is het grote misverstand. Het verschil tussen druk en
> dwang. Shiny heeft de laatste tijd ongelooflijk veel druk
> op zijn flanken en achterhand leren te accepteren omdat
> ik weet dat het in zijn latere leven precies zo kan
> gebeuren en hij daar tegen opgewassen moet zijn.
> Ik denk er namelijk over om hem ook voor de kar te laten
> lopen .
> Alleen ik heb hem dat niet geleerd onder dwang.

Ik heb Spirit ook geleerd mij te volgen zonder dwang, over bruggetjes te gaan zonder dwang, te slalommen, naast de fiets te lopen, mee als handpaard te gaan, allemaal zonder dwang. Wel met wat druk soms.
Op het moment dat ik zijn voet vraag om uit te krabben is er al druk (mijn vraag), maar geen dwang. Ik wacht totdat hij er klaar voor is om mij zijn voet te geven, ik weet toch wel dat hij die geeft.
Zou ik dwang gaan gebruiken dan zou ik aan die voet gaan staan trekken. Niet dus!

> Voor mij gaat dit over manieren zoeken om
> paardvriendelijker te werken. Net zoals we anti-sporen
> zijn en de laatste jaren tot ons door hebben laten dringen
> dat het beter is om zonder bit te rijden, zo vind ik
> ook dat er wegen zijn om tijdens de training alle vormen
> van geweld uit te bannen en dat we ons een beetje
> moeten schamen dat ook wij vinden dat we best ons paard
> via hardhandigheid/ geweld mogen onderdrukken, omdat we
> anders geen oplossingen hebben.

Doet me toch denken aan Michiel, die er met zijn 'going with' ook net niet helemaal kwam en tijdelijk de hulp heeft ingeroepen van een andere methode om straks weer terug te kunnen keren naar datgene wat hij altijd al wilde. Is hij nu minder paardvriendelijk bezig? Nee hoor. Wel duidelijker.

Ik hou d'r wel over op nu....
Groet, Pien
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 0:323-12-07 00:32 Nr:104171
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:104165
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:47:

> Piet schreef :
>
>> Hier ben ik weer :-) het zijn dingen die je aanneemt Pien

>
> Jij noemt het krampachtig, ik noem het een uitdaging!
>
> Groet, Pien

Allereerst wil ik even zeggen dat ik nooit jouw manier van werken vergeleken heb met clikkkeren.
Ik heb altijd gezegd dat jij op de oude cowboy manier van Dorrance werkte. Weet je het weer?

Dit is nou niet echt een reactie die ik van jou verwacht had Pien.
Je leest hier lang genoeg mee om te weten dat ik nooit een paard zou gaan beleren voordat hij 5 jaar is. EN dat ik tijden lang niet eens een rijpaard van hem wilde maken.
Echt trainen met hem doe ik 1 keer per week en toen ik eenmaal vond dat hij toch alles zou moeten leren ben ik daar een paar maanden geleden aan begonnen.
En met wat ben ik begonnen? Met een dekensingel en daarna een zadel. Daarna wilde ik eerst de voor zijn gevoel levensgevaarlijke druk op de achterhand opgelost hebben. Nu zijn we bij gewicht op zijn rug. Allemaal in sessies van een uur per week werkelijke training, omdat ik onze wandelingen niet meereken
Het zou handig zijn als je zou willen weten wat er, buiten ons wat dat betreft achterlijke Nederland, in delen van de wereld gepresteerd wordt, als je mee zou willen lezen op bv. clickryder waar mensen schrijven die lichtjaren verder zijn dan ik hier, waar o.a om maar wat te noemen dressuur aangeleerd wordt met clikkeren.


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 0:433-12-07 00:43 Nr:104172
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:104168
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Spirithorses schreef op maandag 3 december 2007, 0:05:

> Nick Altena schreef op zondag 2 december 2007, 23:59:
>
>> Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:47:

> clickermanier corrigeren omdat je daarmee de leiderschapsissue
> niet aanpakt.
>
> Groet, Pien

Lees nog eens goed mijn eerste regels Pien...voor al het einde daarvan:

>> al zal ik het zeker daarmee als eerste proberen.

en als dat NIET lukt ...tja ....dan zal er wat anders aan te pas moeten komen.
Bijten van achter KAN immers gevaarlijk zijn ....bijv voor kinderen.
(ik schrijf nog steeds NIETS anders dan ik al steeds deed !!!)

AFleren dus.... en dat verschil met AANleren had ik al uitgelegd.(hoe IK daar over denk)

Voeten leren geven is AANleren.
Het is nmm. wat moeilijk iets AF te leren wat i niet doet....geen voet geven...

Niet in het grasduiken om dat jij dat niet wil is iets AFleren.
Maar het paard is wel geestelijk bereikbaar dus kan dat met het stellen van een andere vraag.
Indien optijd die vraag is gesteld...(lees ....je kent je paard en ZIET wat die wil gaan doen) is daar zeker geen grote dwang voor nodig.

EN NOGMAALS>>>> ik schrijf dit niet om iemand een hak te zetten...maar om iets te LEREN !!!

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 10:333-12-07 10:33 Nr:104179
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:104167
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Piet schreef op maandag 3 december 2007, 0:03:

> Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:15:

>> Piet, ik peins er niet over, er zijn heel veel methodes, maar
>> het moet ook bij mij passen en ik ben tevreden met zoals het
>> hier bij mijn hengst gaat.

> Het is het grote misverstand. Het verschil tussen druk en
> dwang. Shiny heeft de laatste tijd ongelooflijk veel druk
> op zijn flanken en achterhand leren te accepteren omdat
> ik weet dat het in zijn latere leven precies zo kan
> gebeuren en hij daar tegen opgewassen moet zijn.

Deze onenigheid zijn slechts woorden.
Jullie methodes verschillen amper, maar het verwoorden maakt het onoverbrugbaar. Er is helemaal geen verschil tussen druk en dwang en ook geen verschil tussen druk en een aanhoudende vraag. Een vraag is pas vrij als elk antwoord goed is. Piet gebruikt ook de aanhoudende vraag om te desentiseren. De aanhoudende vraag is dus druk=dwang en in Piet zijn woorden kun je het zelfs geweld noemen. Piet jongen wat ben je weer gewelddadig bezig, niet dus hé, niemand hier.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets is goed voor mensen en paarden.
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 10:473-12-07 10:47 Nr:104181
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:104094
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:

Dominant gedrag als bijten, zich opdringen, de persoonlijke ruimte ongevraagd binnentreden (je omver lopen, op je tenen staan), enz, zal ik als clickertrainer nooit negeren. Wat Piet doet, negeren, en ander gedrag vragen zou ik tot een poos geleden ook gedaan hebben, maar van ervaring leert men he :-). Dergelijk gedrag negeer ik niet (meer). Stel dat een paard mij neigt te bijten, omver lopen, enz. Als ik dat gedrag negeer en een ander gedrag vraag, dan zal dat paard inderdaad, als je een goede clickertrainer bent, dat dominant gedrag, niet meer vertonen. Maar is daarmee het dominant gedrag ook opgelost? ;-) Accepteert dat paard mij nu als leider omdat hij ander gedrag stelt dan bijten? Wat doet een hoger in rang paard dat dreiging krijgt van een (tot dan toe) lager in rang?
1) het hogere paard in rang negeert dat bijten en verliest daarbij zijn leiderschap
2) het hogere paard in rang reageert, en zal, afhankelijk van diverse factoren, verschillend reageren. Maar reageren zàl hij!
Daarom dat ik dominantiegedrag niet (meer) negeer. Wat ik wel doe? Ik stuur het paard op strafkamp. Ik stuur hem weg van mij en hij mag alleen terug komen als ik dat toelaat, als ik vind dat hij dat verdient. Zolang blijft hij maar alleen achter, tot die zich weet te gedragen.

Wat ik verder nog doe als een paard me probeert te bijten, of ander dominant gedrag, vertoont, is concluderen dat de onderlinge verhouding nog niet ok was. Een paard zal een hoger in rang paard nooit proberen te bijten, hij denkt er zelf niet aan, dus dit paard wel. Dit paard gelooft niet dat ik leider ben, dat hij in men buurt veilig en welkom is, dat we beste maatstjes kunnen worden, als hij zich maar aan de afspraken houdt. Dus ik concludeer dat er werk aan de winkel is, want die ene keer, nu, dat ik het paard weggestuurd heb, zal onvoldoende zijn om te kunnen zeggen “nu heb ik de leiding”.

Dus kort gezegd: ik negeer niet, ik vraag geen ander gedrag, maar ik corrigeer het gedrag door het paard weg te sturen, te zeggen “neen, dat wil ik niet, rot op” en ga dan naar huis om na te denken hoe ik verder moet.
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 10:553-12-07 10:55 Nr:104182
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:104098
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:44:

> van lennep schreef op zondag 2 december 2007, 14:28:
>
>> Trea , ik wil hier toch even op reageren , want ik denk dat je

> is geen speciale oefening maar iets dat automatisch volgt uit
> het "vanuit niets opbouwen van druk".
>
> Ik voorzie al de vraag "wat nou als hij het niet doet?"
ja :-)
Wat ik vaak zie bij parelliende mensen is dat ze dan met de CS driving game gebruiken om het paard voorwaarts te krijgen, desnoods met de string *pats¨tegen de kont. Jij doet het anders, en ik begin stillaan te begrijpen dat er meerdere wegen naar rome zijn binnen parelli en daarom zoveel diversiteit in opvattingen over de fase's. Als ik Nathalie bezig zie, dan gebruiken wij evenvueel druk! Maar als ik iemand anders zal parellien dan kreeg het paard geen tijd om te reageren op fase 1, werd er gelijk naar 2,3 en 4 overgegaan, gevolgd door de pats op de kont. Zoals jij nu verwoordt ( dat als een paard niet reageert op fase 3 bv, met zoveel druk als conrad op zijn leidtouw zet), nog niet wijkt voor de druk, en daarvan maakt dat het paard het niet snapt, en je dat eerst effe leert, ben ik helemaal akkoord! Dan zie ik parelli even anders dan ik vaak zie :-)

Er
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 10:563-12-07 10:56 Nr:104183
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:104101
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Piet schreef op zondag 2 december 2007, 14:58:

> Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:
>
>> Piet schreef op zondag 2 december 2007, 13:50:

> En als jouw hengst zonodig met je wil spelen, dan
> bepaal jij als leider toch welk spelletje er gespeeld wordt?
> Als dat bijten is, dan zeg je nee en je vraagt toch een
> ander spelletje?

Of gewoon "neen" en geen ander spel :-) ?
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 10:583-12-07 10:58 Nr:104185
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:104181
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:47:

> Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:
>
> Dominant gedrag als bijten, zich opdringen, de persoonlijke

> Dus kort gezegd: ik negeer niet, ik vraag geen ander gedrag,
> maar ik corrigeer het gedrag door het paard weg te sturen, te
> zeggen “neen, dat wil ik niet, rot op” en ga dan naar huis om
> na te denken hoe ik verder moet.

Hum, het weglopen van het paard bij wegsturen lijkt me een van de vele voorbeelden van ander gedrag vragen ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 11:083-12-07 11:08 Nr:104188
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:104183
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:56:

> Piet schreef op zondag 2 december 2007, 14:58:
>
>> Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:

>> Als dat bijten is, dan zeg je nee en je vraagt toch een
>> ander spelletje?
>
> Of gewoon "neen" en geen ander spel :-) ?
Het is grapig om te bedenken waar dat 'NEE" in het quadrant van het operant conditioneren bij hoort.
Ook dat werkt heb ik ooit duidelijk gezien, mijnoren piepen er nog van. Maar waarom niet de goede uitvoering van de reactie op nee markeren en belonen en iets gaan doen wat de aandacht van het verkeerde gedrag verder afleidt ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 11:103-12-07 11:10 Nr:104189
Volg auteur > Van: Isabel van der Made Opwaarderen Re:104185
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Isabel van der Made
Hertfordshire
UK


3722 berichten
sinds 2-3-2004
Piet schreef op maandag 3 december 2007, 10:58:

>> Hum, het weglopen van het paard bij wegsturen lijkt me een
> van de vele voorbeelden van ander gedrag vragen ?
>

Zolangzamerhand kunnen we wel een geheel hernieuwde versie van het woordenboek gaan schrijven. Druk is naar je paard wijzen, geweld is een stok in je hand hebben, en nu is weglopen ander gedrag vragen. Hoe kan je iets vragen als je er niet bent??

Het zal wel de schuld van de dolfijnen zijn, we spreken hier nu Dolfijns, een taal die jarenlange studie vereist. Voornamelijk omdat de woorden elke dag een nieuwe betekenis hebben, pakje fiches wordt gewoon bij het opstaan door elkaar geschud. O nee, Dolfijnen staan niet op, nou ja, vul zelf maar in.

Isabel
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 11:123-12-07 11:12 Nr:104190
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:104185
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Piet schreef op maandag 3 december 2007, 10:58:

> Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:47:
>
>> Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:

>> na te denken hoe ik verder moet.
>
> Hum, het weglopen van het paard bij wegsturen lijkt me een
> van de vele voorbeelden van ander gedrag vragen ?

Jij bedoelt met ander gedrag vragen, toch een gedrag dat ie kent, bv hoofd opzij, en dat belonen? Dat bedoel ik niet. Hij mag gewoon niet bijten en wordt daar voor gestraft (geen geweld ! wel wegsturen van mij) *en ik vraag geen ander gedrag en dat dan belonen*.
Volg datum > Datum: maandag 3 december 2007, 11:213-12-07 11:21 Nr:104192
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:104188
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Prachtige clickertraining bij dolfijnen! Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Piet schreef op maandag 3 december 2007, 11:08:

> Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:56:
>
>> Piet schreef op zondag 2 december 2007, 14:58:

> er nog van. Maar waarom niet de goede uitvoering van de
> reactie op nee markeren en belonen en iets gaan doen wat
> de aandacht van het verkeerde gedrag verder afleidt ?
>
Omdat ik niet wil dat het gedrag afgeleid wordt, ik wil dat het afgeleerd wordt. Ik wil niet met een mweg het gedrag voorkomen, het mag er in eerste instantie gewoon niet zijn.
Als je een ander gedrag vraagt dan buig je het eerste gedrag (bijten) om naar het andere gedrag, en dat vind ik niet gepast. Het moet onvoorwaardelijk verdwijnen, en niet verdwijnen door een nieuw gevraagd gedrag. "als je probeert te bijten dan vraag ik je een ander gedrag en zal ik jou dat gedrag belonen". Gezien het ander gedrag vaak een spel is voor het paard "hoofd opzij = voedselbeloning" , wordt het bijt gedrag dus eigenlijk beloond, joepie, *als ik doe alsof ik ga bijten, dan gaan we speeeelen*.

Als ik elke keer dat men paard me niet bijt, ga belonen, dan wordt die vet mest (of hoe zeg je da :-)?)
Als ik elke keer in de wei kom en men paard dreigt te bijten, en ik moet elke keer ander gedrag vragen om dat te belonen, dan geraakt die mest nooit vn de wei.
Neen, paard moet niet beloond worden omdat hij niet bijt, na een poging om te bijten, het hoort gewoon zo dat hij niet bijt.
Klaar :-)

Als mijn kleine in wording elke avond de trap af komt voor een snoepie en ik zeg "neen dat kan niet" en ik vraag ander gedrag "ga terug naar je bed" én ik beloon dat terug naar bed gaan met een snoepie, wedden dat hij of zij elke dag de trap af komt?

terwijl als ik gewoon zeg "neen, je weet dat je geen snoep krijgt, terug naar je bed" en klaar, en ik geef dan ook nooit een snoep, ook al ligt die te gieren op de grond, dan weet die het wel ;-)
Je leest nu onderwerp "Prachtige clickertraining bij dolfijnen!"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
372 berichten
Pagina 17 van 25
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact