Marleen den Arend schreef op maandag 3 december 2007, 8:16:


Vooropgesteld dat ik geen methode volg, ik verdiep mij slechts in wat me wat lijkt. Ik doe maar wat, ik beloon, ik laat wennen, ik gebruik een stok zonder blaadjes, wel bit, geen bit, ik heb geen systeem, ik ben een chaoot dus dit past mij.
Mijn doel is 1 op 1 communicatie met mijn paarden (dat wij voor elkaar een open boek zijn), hoe ik er kom zal me worst wezen, als ik dat gevoel maar steeds verder kan ontwikkelen, want precies dát is wat mij ontroert.

Mijn idee over Parelli is dat het ontwikkeld is voor en door een amerikaan voor en door amerikaanse paarden. Als ik als Amerikaans paard de quarter voor ogen houd, vind ik dat een wezenlijk ander paard dan de warmbloeden die hier leven. Een quarter laat zich veel meer vertellen, is beter bestand tegen druk, is koel in de kop, is een soort van workoholic en zijn systeem staat ingesteld op: orders opvolgen. Dat is een wezenlijk ander karakter dan het gemiddelde paard hier in Westeuropa, dat temperamentvoller, kwalijknemender, sensitiever is.
Om nu zomaar een systeem dat ontwikkeld is voor een bepaald type paard los te laten op een ander type paard, vind ik precair. Je raakt het wezen zo diep, dan het gebruik van eeen niet-passend systeem gewoon schadelijk. Ik heb bv paarden gefrustreerd zien worden van het geprik met het oranje stokkie.

Kortom: zie een systeem in zijn hele context: wat voor persoon heeft het uitgevonden, wat heeft die voor ogen, (absolute gehoorzaamheid en controle of een vriendschapsband, twee totaal verschillende uitgangspunten bv) voor wat voor mensen en paarden is het bedoeld.

Hi Nathalie,

Nou vooruit dan zal ik ook even reageren. Ik ben een enthousiast parellier. Zo'n jaar of 5 geleden ben ik via een bevriend stalgenootje met Parelli in aanraking gekomen. De aanleiding was het zure hoofd van mijn merrie (die ik toen een paar maanden had). Altijd oren in de nek, erg achterdochtig.... Ik vroeg me af waar dat gedrag vandaan kwam, ben gaan spitten in haar verleden en liep tegen hele nare dingen aan.
Ik besloot toen om het over een andere boeg te gooien en ging zoeken naar andere manieren om met je paard om te gaan. Parelli kwam toen dus op mijn pad. Ik ben begonnen met het oude level 1 pakket en daarna level 2 ook in de oude vorm. Ik merkte wel dat de pakketten alleen niet voldoende waren. Ik had vragen die ik life wilde stellen.
Ik ben een cursus gaan doen eerst bij Eddy Modde en daarna mijn eerste kamp in Lunteren met Urs Heer (instructeur uit Zwitserland). Geweldig! Wat een ontdekking. Ik werd een week lang helemaal ondergedompeld in Parelli land. Iedereen had hetzelfde doel. Niemand schreeuwde tegen zijn paard, niemand schoopte zijn paard, trok hard aan de teugels, trok zijn paard in de krul of gaf zijn paard ergens de schuld van (dingen die op de normale stal waar ik stond wel voorkwamen) We bespraken alles in de groep onder leiding van Urs Heer wat we tegen kwamen in het gedrag van onze paarden bij het spelen tot in de finesses met elkaar tijdens de diners. De lessen begonnen ieder morgen rond 10 uur en liepen soms wel door tot een uur of acht. Heel veel simulatie en theorie. Wat heb ik veel geleerd die week. Eindelijke begon ik pijlen te verzamelen in mijn koker die ik kon inzetten als ik ergens tegen aan liep met mijn paard. Ik begon gedrag te herkennen en kon het herleiden tot de basis, stapje terugdoen, oplossen en weer verder. Alles in harmony met mijn paard. Ik kon weer verder en heb het oude level 3 pakket gekocht.
Toen de nieuwe pakketten kwamen heb ik ook het nieuwe level 2 aangeschaft en sloeg achterover van de hoeveelheid aan bruikbare informatie. Alles vanuit de psychologie van het paard. Super! Gaande weg mijn ervaringen met Parelli veranderde Flashy... ze werd van een zure merrie een veel vrolijker paard. Ze begon soms echt mee te spelen en had zichtbaar lol. Ik heb daarna meer cursussen gedaan bij Eddy en ieder jaar een zomerkamp in Lunteren. Na Urs volgden een week met Berni Zambail. Het jaar daarna twee weken met Walter Gegenschatz. En afgelopen jaar weer een week met Wally (Walter). Heb inmiddels ook het L&HB pakket, de Succes Series etcetera.
Flashy heeft in april 2005 een veulen gekregen, Kito. Met hem heb ik de Parelli beginselen kunnen toepassen op een jong paard. Hij is inmiddels 2,5 en staat lekker met zijn moeder 24 uur per dag 365 dagen per jaar in een groep van nu 9 paarden in de wei.
Ik ben blij dat ik Parelli heb leren kennen. Dankzij het satap voor stap trainingsprogramma ondersteund met cursussen heb ik veel geleerd, en mijn paarden zijn daar zichtbaar blij mee.
Tuurlijk kijk ik ook om mij heen en lees veel over andere methodes. Uiteindelijke kom ik steeds bij Parelli terug. Iedereen moet voor zichzelf bepalen wat hij of zij wil doen.
Ik vind het wel jammer dat er op dit forum soms zo negatief over Parelli wordt gedaan. Vaak (lees niet altijd..) door mensen die zich er niet voldoende in verdiept hebben, of hebben willen verdiepen. Ga er maar van uit dat Pat en Linda samen met hun instructeurs het beste voor hebben met de paarden over de wereld en alles in het werk stellen om de boodschap te verspreiden. Het programma ontwikkeld zich constant naar aanleiding van nieuwe ontdekkingen, inzichten.
Ik was in Brimingham afgelopen zomer en heb ze daar life bezig gezien. Nou ik zat vaak met tranen in mijn ogen! Dan neem ik die hele commerciële toestand er maar bij. Uiteindelijk gaat het om de boodschap die ze brengen en de materialen en het cursusprogramma zijn super!
En die boodschap komt aan bij mijn paarden.

Ik heb een erg leuke anderhalf jarige pony op het oog, een merrie van een robuust ras. De bedoeling is om als ze oud genoeg is, er recreatief mee te gaan rijden. Beetje dressuur, maar vooral veel (lange) bosritten).

Afgelopen zaterdag is de dierenarts geweest om haar te keuren. Helaas was het resultaat van de buigproef linksvoor ronduit slecht; ze bleef meterslang bijna op 3 benen draven en toen ze haar linkervoorbeen wel weer ging gebruiken, liep ze kreupel. Normaal lopen paarden na een buigproef een paar passen slecht waarna het zich herstelt en ze weer gewoon rap draven (dat was rechtsvoor wel goed).
De dierenarts zei dat dit niet normaal was voor zo'n jong paard en adviseerde, om het zeker te weten, om foto's te laten maken. De eigenaar zei meteen 'is goed, laten we foto's maken, ik maak een afspraak. De pony moet goed zijn als ik haar verkoop'. Dat is natuurlijk super schappelijk van hem.

Maar wat nu?
Ik maakte me al zorgen aangezien de pony de vorige keer dat ik ging kijken een paar passen stijf liep toen ze naar me toe kwam. Dat was direct weer over en ook draven op de harde weg zag er prima uit. Dat ging vóór de buigproef afgelopen zaterdag ook goed. En ook na de buigproef met het rechtervoorbeen. Alleen met linksvoor was het ronduit een ramp. Nou lees ik op internet van alles over buigproeven, dat het momentopnames zijn, dat sommige dierenartsen niet bekwaam zijn, etc. etc. Maar gezien het feit dat het met het andere voorbeen prima ging, ga ik er van uit dat de dierenarts het goed heeft gedaan.
Aankomende zaterdag gaan we naar een andere dierenarts. Daar wil ik nog eens de buigproef laten doen, voordat ze de rontgenfoto's gaan maken.

Wat adviseren jullie? Bijvoorbeeld wanneer de uitslag is; foto's goed + buigproef goed, foto's goed + buigproef opnieuw slecht, foto's niet goed + buigproef wel goed... Kopen, of toch beter niet....

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 0:03:




Deze onenigheid zijn slechts woorden.
Jullie methodes verschillen amper, maar het verwoorden maakt het onoverbrugbaar. Er is helemaal geen verschil tussen druk en dwang en ook geen verschil tussen druk en een aanhoudende vraag. Een vraag is pas vrij als elk antwoord goed is. Piet gebruikt ook de aanhoudende vraag om te desentiseren. De aanhoudende vraag is dus druk=dwang en in Piet zijn woorden kun je het zelfs geweld noemen. Piet jongen wat ben je weer gewelddadig bezig, niet dus hé, niemand hier.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets is goed voor mensen en paarden.

Nathalie Lagasse schreef op zondag 2 december 2007, 21:25:


Laat gauw weten hoe het met Cesar gaat, alsjeblieft.

Isabel

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:

Dominant gedrag als bijten, zich opdringen, de persoonlijke ruimte ongevraagd binnentreden (je omver lopen, op je tenen staan), enz, zal ik als clickertrainer nooit negeren. Wat Piet doet, negeren, en ander gedrag vragen zou ik tot een poos geleden ook gedaan hebben, maar van ervaring leert men he . Dergelijk gedrag negeer ik niet (meer). Stel dat een paard mij neigt te bijten, omver lopen, enz. Als ik dat gedrag negeer en een ander gedrag vraag, dan zal dat paard inderdaad, als je een goede clickertrainer bent, dat dominant gedrag, niet meer vertonen. Maar is daarmee het dominant gedrag ook opgelost? Accepteert dat paard mij nu als leider omdat hij ander gedrag stelt dan bijten? Wat doet een hoger in rang paard dat dreiging krijgt van een (tot dan toe) lager in rang?
1) het hogere paard in rang negeert dat bijten en verliest daarbij zijn leiderschap
2) het hogere paard in rang reageert, en zal, afhankelijk van diverse factoren, verschillend reageren. Maar reageren zàl hij!
Daarom dat ik dominantiegedrag niet (meer) negeer. Wat ik wel doe? Ik stuur het paard op strafkamp. Ik stuur hem weg van mij en hij mag alleen terug komen als ik dat toelaat, als ik vind dat hij dat verdient. Zolang blijft hij maar alleen achter, tot die zich weet te gedragen.

Wat ik verder nog doe als een paard me probeert te bijten, of ander dominant gedrag, vertoont, is concluderen dat de onderlinge verhouding nog niet ok was. Een paard zal een hoger in rang paard nooit proberen te bijten, hij denkt er zelf niet aan, dus dit paard wel. Dit paard gelooft niet dat ik leider ben, dat hij in men buurt veilig en welkom is, dat we beste maatstjes kunnen worden, als hij zich maar aan de afspraken houdt. Dus ik concludeer dat er werk aan de winkel is, want die ene keer, nu, dat ik het paard weggestuurd heb, zal onvoldoende zijn om te kunnen zeggen “nu heb ik de leiding”.

Dus kort gezegd: ik negeer niet, ik vraag geen ander gedrag, maar ik corrigeer het gedrag door het paard weg te sturen, te zeggen “neen, dat wil ik niet, rot op” en ga dan naar huis om na te denken hoe ik verder moet.

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:44:

ja
Wat ik vaak zie bij parelliende mensen is dat ze dan met de CS driving game gebruiken om het paard voorwaarts te krijgen, desnoods met de string *pats¨tegen de kont. Jij doet het anders, en ik begin stillaan te begrijpen dat er meerdere wegen naar rome zijn binnen parelli en daarom zoveel diversiteit in opvattingen over de fase's. Als ik Nathalie bezig zie, dan gebruiken wij evenvueel druk! Maar als ik iemand anders zal parellien dan kreeg het paard geen tijd om te reageren op fase 1, werd er gelijk naar 2,3 en 4 overgegaan, gevolgd door de pats op de kont. Zoals jij nu verwoordt ( dat als een paard niet reageert op fase 3 bv, met zoveel druk als conrad op zijn leidtouw zet), nog niet wijkt voor de druk, en daarvan maakt dat het paard het niet snapt, en je dat eerst effe leert, ben ik helemaal akkoord! Dan zie ik parelli even anders dan ik vaak zie

Er

Piet schreef op zondag 2 december 2007, 14:58:


Of gewoon "neen" en geen ander spel ?

marianne25 schreef op maandag 3 december 2007, 10:08:


Een buigproef is idd zoals je zelf al aangeeft een moment opnamen, als ze echter stijf liep de eerste x dat je haar zag zou ik in elk geval de foto's afwachten en misschien een second opinion van een andere da vragen. Misschien is het niets, geeft de da alsnog groen licht en is ze prima te rijden recreatief. Als het iets anders is... even afwachten. Wel zou ik erbij willen zijn als de foto's gemaakt worden. Niet uit wantrouwen maar uit vertrouwen. Als men niets te verbergen heeft moet dat geen problemen opleveren. Een buigproef voor een rontgen foto lijkt me niet veel opleveren omdatdat zover ik weet de pezen buigt en niet echt iets met de botten doet. Ook misschien een tip: laat een echo maken van het been dat niet goed is. Op een rontgen zie je niet de zachte weefsels waar misschien ook iets mee kan zijn (peesblessure oa) die je dus wel op een echo ziet.

Sterkte in elk geval met alles!

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:47:


Hum, het weglopen van het paard bij wegsturen lijkt me een van de vele voorbeelden van ander gedrag vragen ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ja ik duim ook mee dat alles goed komt met Cesar.
Sterkte!!

Goed, ik en mijn man horen ook redelijk in het parelli rijtje thuis. Wij hebben level 1,2 en 3 oud en 1 en 2 nieuw en carrotsticks en touwhalsters etc. in de kast liggen en waren in Birmingham. Dus zover lijken we parelli gek echter we volgen niet direct strak het programma. Een enkele demo (zoals meerdere mensen ook al hebben aangemerkt) b.v. de yoyo game met de sluiting tegen het hoofd staan ons tegen, nou dan doen we dat toch niet.. fase 4 zover komen wij nooit probeer dan gewoon iets anders. Nu hebben wij enkel volbloed karakters die snel beledigd zijn dus werkt te veel druk averechts. Voor de rest zit het programma vaak zeer goed in elkaar.
In theorie zijn we ver, praktijk pikken we er meer dingen uit dan dat we het strakke programma volgen mischien omdat we tegen heel weinig problemen aan lopen met onze paarden in de omgang en de paarden na alle jaren zo goed kennen dat alles altijd behoorlijk soepel gaat (of onze eisen zijn niet zo hoog op het gebied van gehoorzaamheid?) . Vroeger toen ik heel veel problemen met mijn toen nog jonge arabische hengst ondervond had ik wel heel graag parelli willen kennen de weg was dan veel korter en zeker veiliger geweest. Onze kaspische paardjes ben ik begonnen met clickeren en verder een mix van engelen geduld, zeeen van tijd en hele kleine stapjes. Langer dan 15 seconden oogcontact of strakke blik omdat je zit te kijken wat er in de staart hangt laat ze al 30 meter verderop galloperen. Hiervoor is het vaste programma van Parelli te confronterend maar haal ik wel heel veel dingen uit en blijven tussen fase 0 en 1. Naast Parelli heb ik ook verdiept in Hempfling, Monty Roberts, Dorance etc. maar naast Dorance is Parelli nog altijd wel het systeem waar ik me altijd weer het beste bij voel. De pakketten worden steeds beter, het verschil tussen de oude level paketten en de nieuwe vind ik heel groot maar ik heb heel veel moeite met de nieuwe trend van de bitten. Dat het duur is, tja op het moment van aanschaf denk je veel geld, als ik zie wat we eruit halen is het me zeker waard geweest.

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 10:56:

Het is grapig om te bedenken waar dat 'NEE" in het quadrant van het operant conditioneren bij hoort.
Ook dat werkt heb ik ooit duidelijk gezien, mijnoren piepen er nog van. Maar waarom niet de goede uitvoering van de reactie op nee markeren en belonen en iets gaan doen wat de aandacht van het verkeerde gedrag verder afleidt ?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 10:58:


Zolangzamerhand kunnen we wel een geheel hernieuwde versie van het woordenboek gaan schrijven. Druk is naar je paard wijzen, geweld is een stok in je hand hebben, en nu is weglopen ander gedrag vragen. Hoe kan je iets vragen als je er niet bent??

Het zal wel de schuld van de dolfijnen zijn, we spreken hier nu Dolfijns, een taal die jarenlange studie vereist. Voornamelijk omdat de woorden elke dag een nieuwe betekenis hebben, pakje fiches wordt gewoon bij het opstaan door elkaar geschud. O nee, Dolfijnen staan niet op, nou ja, vul zelf maar in.

Isabel

Piet schreef op maandag 3 december 2007, 10:58:


Jij bedoelt met ander gedrag vragen, toch een gedrag dat ie kent, bv hoofd opzij, en dat belonen? Dat bedoel ik niet. Hij mag gewoon niet bijten en wordt daar voor gestraft (geen geweld ! wel wegsturen van mij) *en ik vraag geen ander gedrag en dat dan belonen*.