Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 16:29:


Dat weet ik wel ja

Skinner heeft zelfs niet geëxperimenteerd met extinctie d.m.v. negeren (dat idee kwam pas veel later bij iemand anders op).

Kort door de bocht en rechtlijnig volgens Skinner leer je AAN met belonen (frequentie van gewenst gedrag neemt toe) en leer je AF door te straffen (frequentie van ongewenst gedrag neemt af).
Echter het afleren heeft veel meer ongewenste bijeffecten dan het aanleren. Het bedenken van een strategie teneinde iets af te leren door dat te vervangen met iets aan te leren had ook al bij Skinner de voorkeur. Skinner raadde p+ gebruik in toenemende mate af. Beetje duidelijk zo?

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:


Heb ik dat al niet tot vervelens toe gedaan dan?
Zelfs openheid betracht en me als fervent aanhanger van r+ kwetsbaar opgesteld m.b.t. doelgerichte p+ c.q. bitgebruik...

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Eva Saegerman schreef op woensdag 5 december 2007, 23:18:


Geeft niet, ik gebruik alles als 'spiegel' om in te kijken.


Mooi om te lezen, thanks.


Veel plezier. Geniet ervan!

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 december 2007, 23:34:


Heel veel, ben hier dan ook om te leren. En waardeer jou enigsinds stekelige manier van schrijven.

Andere ervaring op m'n pony (ja, ze blijven komen ) Galoperen (samen met een vriendin) door het bos, losse teugels, pony schrikt.. schiet opzij de bosjes in en blijf zelf pardoes achter de takken hangen, plof.. daar lig ik. Pony bijna een kilometer verderop weer teruggevonden. Toen kon ik er hard om lachen.. nu moet ik er niet aan denken wanneer de kids met ons paardje op pad zijn. Dit is dan ook de reden dat ik tot nu toe nog steeds met hen mee ga op de fiets. Wat we allen als gezellig ervaren.

Een druppeltje hier, een druppeltje daar.
Nooit genoeg, nooit is het klaar.
Soms zoet of zout, soms bitter of zuur.
Maar enkel zoals een druppel kan zijn heel puur.
Eddy, welkom terug alhier.
Wees op jezelf maar fier.

Ruwe bolster, blanke pit.
We staan allemaal weer in het gelid.
Om jou posten te lezen.
Dat zal me toch wat wezen.
Het PN-forum zonder druppel.
Dan gooit er niemand meer met een knuppel.

Welkom terug!

e m kraak schreef op donderdag 6 december 2007, 6:54:


Dat Parelli niet kan bij jouw hengsten, ligt niet aan de hengsten noch aan parelli. Het ligt (mi altijd hé) aan het toepassen van de beste methode ooit uitgevonden, die van je eigen stijl. De aanpak waarbij jij je goed voelt. En zoals ik je inschat is dat bij jou, de toepassing van conditionerings principes bij gewone dagelijkse dingen zoals samen zijn en op pad gaan. Ik hoor graag als het anders is.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

e m kraak schreef op donderdag 6 december 2007, 6:55:


Sjuust, verkeerd gedrag vervangen door ander, beter gedrag.......
Wat vind je van, we hebben er ooit eerder over gesproken volgens mij, maar dan is het lang geleden, om als extra hulpmiddel een cue aan te leren die verkeerd gedrag aangeeft, het opvolgen te markeren en te bekrachtigen?
We hebben wel een cue voor gedrag wat we willen zien, we kunnen het zoeken naar goed gedrag zelfs nog begeleiden met een "ongoing bridge", maar nog niet voor het tegengestelde.
Als we het spelletje warm-koud bekijken, wat we als kind speelden lijken we nu alleen met warm te werken, wat natuurlijk niet zo is, we komen tot koud via een omweg..... Heb jij ervaring met het aangeven van "koud"? En pas je zoiets toe?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Bij honden kan je een delta, negatieve klik, inbouwen om ongewenst gedrag te markeren, wordt aangeleerd door associatie met vb van die skinner-discs (soort metalen schifjes aan een ringetje wat je ongezien naar de hond moet gooien om hem te laten schrikken). Ik heb het alleen in theorie geleerd en nog nooit zien gebruikt worden of iemand gesproken die dat gedaan heeft, dus kan helaas niet zeggen of het werkt en hoe de resultaten er mee zijn.
Ik veronderstel dat het niet zo goed werkt omdat ik het anders bij de meer ervaren hondentrainers of op een of andere cursus meer uitgebreid gezien zou hebben...
Zal er eens op de hondenfora naar informeren...

Toch leuk om hier ook even te reageren. Ik kom uit de wedstrijdsport, m.n. dressuur, en ben daarnaast ORUN instructeur en jury. Twee jaar geleden kwam ik op een punt dat dat steeds maar verder sleutelen aan een fysiek goed gaand paard mij geen voldoening meer gaf omdat zowel ik zelf als mijn paarden daar niet blij genoeg van werden. Het moest dus over een andere boeg. Na veel lezen en internetsites van allerlei mensen bezoeken heb ik ervoor gekozen om Parelli te gaan doen omdat dat een systeem bood om vanaf het begin op te bouwen, met de gedachte van: als ik dan anders wil dan moet je bij de basis beginnen. Als je alleen hapsnap wat methodes probeert wordt nl. de puzzel een chaos, voor mij, laat staan voor mijn paarden. Ik ben een kleine anderhalf jaar geleden dus begonnen met L1 en zit nu ver in L3.
Wat het mij gebracht heeft: veel beter leren kijken en bewuster kiezen voor een bepaalde aanpak of opbouw, veel beter leren meezijn met mijn paard zowel in mijn hoofd als in mijn lijf, veel meer dingen doen naast de dressuur die ik als kind ook deed (wat sommige wedstrijdruiters maar mal vinden, maar o, wat heb ik - en mijn paarden denk ik - dat eigenlijk gemist!), veel blijere paarden, een andere manier van denken en lesgeven, ...

Kortom voor mij heeft Parelli bijzonder een grote ommezwaai met veel goeds gebracht (en over de commercie: wie iets goeds brengt mag van mij geld verdienen). Mijn voordeel was tientallen jaren ervaring en dat ik dus de dingen die mij niet bevallen naar believen aanpas. De puzzel is echter nog niet compleet. Ik ben, zeker rijtechnisch, verder dan L3, maar wil dat om een verfijnder manier. Jammer vindt ik bij Parelli bijv. de paarden die van voren de grond in lopen en jammer is bijv. ook dat het in de succes series galopchangementen DVD wemelt van de in tweeen gesprongen wissels. Naast Parelli ben ik daarom ook zeer geinspireerd door Mark Rashid en door Honza. Ik kan alleen maar roepen dat je ook vooral eens aan een clinic van hen zou moeten deelnemen. Voor mij betekent het soms een flinke stap terug met als doel een nog grotere stap vooruit te komen, met meer plezier voor mens en paard en meer verfijning zowel op de grond als erop. En voor mijn paarden? Ik geloof alleen maar een stap vooruit.

En uit de kast? Ja, maar het vergt durf en volharding om als enige dressuurruiter je tussen de westernruiters te mengen, om als jury te zeggen dat iemand meer moet letten op de emoties van zijn paard, om je paard initiatief te laten nemen als je altijd geleerd hebt om elke stap te controleren, .... Ik laat het dus wel aan mijn omgeving weten, ondanks dat sommigen het maar 'raar' vinden. Maar omdat ik kennelijk uitstraal dat je er beter van wordt merk ik ook dat mensen nieuwsgierig worden. Dát vind ik mooi.

groetjes,
Liesbeth

correctie, te snel, ik bedoel fisher discs natuurlijk