Sent: Friday, February 06, 2004 1:57 PM
To: marianne@herzberger-artists.com
Subject: [PN]Re: Re: Parelli en rijden


Dit snap ik even niet - hoe kan een paard nu aan één kant z'n best doen, en dan tegelijkertijd laten zien dat-ie naar je toe wil komen? Misschien moet je me dat uitleggen! Maar, om je gerust te stellen: als ik longeer, dan laat ik het paard regelmatig stappen en halthouden. Als ze op dat moment besluit om even naar mij toe te komen, dan sta ik dat altijd toe. Ze komt dan vaak heel dicht tegen me aan staan, ik krijg wat vriendschappelijke knabbeltjes aan m'n mouw, laat d'r hoofd 's lekker zakken en zucht van tevredenheid-- zij krijgt van mij op dat moment ook een beloning in de vorm van een vriendelijk praatje en een knuffeltje terug! En daarna gaan we gewoon verder als dat zo uitkomt!
Waar je misschien op doelde was 'een paard ergens doorhéén' zetten?


Zoals gezegd, ik let heel goed op de signalen en ga nooit door als er een reden is om te stoppen! Daarmee is mijn longeren dan ook wel anders dan dat je meestal ziet want eigenlijk - volgens de traditionele ruiterij - mag het paard NIET zelf bepalen wat hij/zij wil. En dat ik het op mijn beurt daar niet mee eens ben, zal je inmiddels duidelijk zijn.
Toch zit er wel een gedachte achter die traditie en die is niet eens zo onnatuurlijk! Een kuddedier is nl. altijd bezig met het vaststellen van de rangorde en ik heb genoeg paarden onder handen gehad die toch mijn 'leiderschap' aan de kaak wilden stellen. Die jonge hengst die de ouwe hengst van z'n plek af wil duwen, krijgt ook op z'n sodemieter als de ouwe nog aan zijn plaats wil vasthouden. En dat gaat echt niet zachtjes!
Er zijn dus momenten waarop je 'met beleid en inzicht' wél de baas moet zijn!


Sorry hoor maar dat vind ik nou echt complete onzin!


Laten we reëel zijn: als je je paard echt een genoegen wilt doen en natuurlijk wilt laten zijn, dan moet je 'm nu de Drentse hei ( of de Veluwe waar ik woon) opsturen en nooit meer je gezicht laten zien! Hij zal je geen seconde missen!Maar, het is nu eenmaal zo dat wij een paard aanschaffen om er wat mee te doen en, hoe aardig je je zelf ook wilt doen lijken, hij vraagt ook niet om een ruiter op z'n rug. Dus, als je zo wil redeneren, dan geen paard erop nahouden. Op het moment dat je een paard koopt, ben jij als mens door je grotere hoeveelheid hersencellen, de bepalende factor in zijn/haar leven. Toch? En daar is niks mis mee, als je het inderdaad maar doet op een manier die 'des paards' is.
Groet, Marianne

marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 16:49:


Waarom krijg ik toch zo'n naar gevoel hiervan. Het lijkt wel een welles nietes spelletje. Maar waar gaat hie hier nou eigenlijk over. En dan zo'n opmerking dat Ilona haar paard maar de hei op moet sturen. Niet respectvol.

marianne herzberger schreef op Fri, 6 Feb 2004 16:35:08:


Hier raak ik het spoor al kwijt. Je gaat mee in de voorwaartse beweging en DUS zit je iets naar voren? Hoezo die "DUS"? Je kan ook prima meegaan in de voorwaartse beweging als je naar achteren zit.
Bovendien wil je dat je paard het gewicht meer op de achterhand draagt dus moet je zelf ook zorgen dat je je gewicht naar de achterkant verplaatst. In galop zit het grootste deel van het paardengewicht op de achterhand, en als je je paard wilt meehelpen dan doe je dat zelf natuurlijk ook. Over harmonie gesproken...
Niet zelf verzonnen overigens, is algemeen gangbaar bekend bij NH-mensen.


Ook als je op de achterhand zit.

. De belangrijkste bewegingsenergie wordt dus

Als je ergens kracht mee wilt zetten heb je daar juist gewicht nodig. Het paard doet dat zelf ook, ook niet voor niks. Het paard wil kracht zetten met de achterhand en brengt dus zijn gewicht naar achteren. Als ruiter hoor je je gewicht dus eveneens naar achteren te brengen, zoveel mogelijk. Voorover hangen is iets dat je doet op een motorfiets, maar niet op een paard. Dat is wat ik begrijp over paardrijden. (En ja, ik weet dat er in dressuurkringen anders over wordt gedacht).


Ik vind het nogal heftige uitspraken gebaseerd op een paar foto's, die statisch worden weergegeven terwijl het in werkelijkheid een vloeiende vooruitgaande beweging was. Wellicht wordt de suggestie gewekt omdat we bij het maken van de animatie uit zijn gegaan van het paard, en dat als referentie hebben gebruikt bij het over elkaar leggen van de foto's. Evengoed hadden we mijn lijf als referentie kunnen nemen en dan had ik nagenoeg stilgestaan op dezelfde plek.
Galop is een beweging die vanuit het paard gaat met "rukken". Tijdens het zweefmoment is er geen voortstuwing. Een goede ruiter houdt met zijn bovenlijf een min of meer constante snelheid aan en vangt de bewegingsverschillen op met zijn heupen (ik zie nu dat jij dat ook zegt). Maar als je de plaatjes van het paard op elkaar legt lijkt het dan natuurlijk alsof de ruiter heen-en-weer beweegt...

Groeten,
Frans

Ok, wil ik wel uitleggen. Stel je vraagt draf. Je paard draaft en nog in het tempo wat je vraagt ook. Wat een paard van nature dan gaat doen: In het begin zal hij wellicht 'van je af' kijken (dis-respect/vertrouwen), daarna richt hij wellicht een oortje naar je toe, laat hals zakken, likt de lippen en kijkt echt naar je. Nog steeds in hetzelfde draftempo (hij doet dus zijn best te doen wat je vraagt). NU moet je wat mij betreft je paard naar je toe vragen... Dat zijn de tekens die je niet kunt negeren. Hij haalt dan alles uit de kast om te laten zien dat hij luistert, 'braaf is', en je respecteert/vertrouwt (hij wil naar de kudde toe)....

Snap je dat ik er dan wat tegen heb als iemand op zo'n moment doorgaat met longeren 'voor zijn conditie'?



Ok dan nu de vraag: op welke signalen let jij?


Jazeker. Maar je moet dus ook weten wanneer het paard wat jou in eerste instantie uittestte, zich 'overgeeft' en aangeeft dat hij naar 'de kudde' terug wil... Het heeft namelijk geen enkele zin om dan door te gaan, het paard kan immers niet meer doen dan dat hij op dat moment doet. Die signalen laten zien kan soms wel een tijd duren hoor.




Hmm wat vind je precies onzin? Je zei dat je het deed voor de afwisseling. Is het zo'n gekke vraag voor wiens afwisseling dat dan is? Ik bedoelde er niks mee, ik vroeg het me oprecht af...




Yep. Maar daar tegenover staat dat ze hooi mogen eten tot hun buikje rond is, af en toe iets lekkers krijgen, op een stuk land mogen lopen met gras. En dat allemaal zonder gevaar voor leven.. Ik doe veel voor mijn paard en daar staat tegenover dat zij iets voor mij doet. ik vind echter wel dat omdat ik degene ben met een overschot aan hersencellen, ik me in het paard moet verplaatsen en niet moet verwachten dat het paard dat doet. En dat zeg jij ook, maar in het geval van het longeren vraag ik me af of je dat wel echt doet...

(mrie)

Tsja nou ik hoop dat ik niet bot overkom. Sorry als dat wel zo is maar ik probeer gewoon duidelijk te maken hoe ik het zie.. Meningen kunnen verschillen en de mening van marianne en mij verschillen op dit gebied nogal geloof ik dus dan krijg je snel een welles-niettes. Maar ik doe wel mijn best om het te onderbouwen. Toch?

Groetjes Ilona

From: Ilona Kooistra [mailto:forum@paardnatuurlijk.nl]
Sent: Friday, February 06, 2004 5:03 PM
To: marianne@herzberger-artists.com
Subject: [PN]RE: longeren (was parelli en dressuur)

Ok, wil ik wel uitleggen. richt hij wellicht een oortje naar je toe, laat
hals zakken, likt de lippen en kijkt echt naar je.
Snap je dat ik er dan wat tegen heb als iemand op zo'n moment doorgaat met
longeren 'voor zijn conditie'?
Ok dan nu de vraag: op welke signalen let jij?
Precies dezelfde als jij!!!! Maar, meestal ben ik het signaal al vóór zodat
ze niet hoeven te vragen. Klinkt misschien arrogant maar is een kwestie van
aanvoelen!

te rijden, of je weinig tijd hebt of spierpijn...... of omdat je >> denkt
dat je paard het leuk vindt om rondjes te lopen? Nou kan ik >> natuurlijk
niet beoordelen of jouw paard dat leuk vindt (en ik snap >> dat het meer is
dan simpel een rondje, vanuit een mens bekeken >>althans) maar ik heb daar
eigenlijk een hard hoofd in hoor...
Hmm wat vind je precies onzin? Je zei dat je het deed voor de afwisseling.
Is het zo'n gekke vraag voor wiens afwisseling dat dan is? Ik bedoelde er
niks mee, ik vroeg het me oprecht af...

Nou dit: Jezelf omdat het regent en je geen zin hebt om te rijden, of je
weinig tijd hebt of spierpijn...... of omdat je denkt dat je paard het leuk
vindt om rondjes te lopen? Dat eerste komt bij mij niet voor: met mijn eigen
paard en een groot aantal paarden in training en africhting, zal ik wel
moeten! Jij denkt dat longeren gemakzucht is - en dat heb ik proberen uit
te leggen, dat is het niet. Ik ben dagelijks (behalve rustdagen) bezig met
de training en opbouw van sportpaarden en longeren is daar een onderdeel
van! En omdat ik niet iedere dag hetzelfde wil doen en (zoals ik eerder al
schreef) het paard ook onbelast wil laten lopen, longeer ik. Denken dat een
paard iets leuk vind... dat vind ik wel bijna beledigend!!

En dat zeg jij ook, maar in het geval van het longeren vraag ik me af of je
dat wel echt doet...
Misschien denk je daar nu iets anders over??

(mrie)
Ho, ik zeg niet dat Ilona haar paard de Drentse hei op moet sturen, voor
zover ze daar al woont! Wat ik bedoelde ( en schreef) is: het allerbeste
voor een paard is als wij niets van ze verlangen en ze gewoon hun eigen gang
laten gaan. Gewoon beter lezen!! En welles-nietes is helemaal niet aan de
orde - naar mijn gevoel onderzoeken we alleen maar elkaars meningen!

Tsja nou ik hoop dat ik niet bot overkom. Sorry als dat wel zo is maar ik
probeer gewoon duidelijk te maken hoe ik het zie.. Meningen kunnen
verschillen en de mening van marianne en mij verschillen op dit gebied nogal
geloof ik dus dan krijg je snel een welles-niettes. Maar ik doe wel mijn
best om het te onderbouwen. Toch?

Nee hoor, voor mij ben je niet te bot! Ik heb geen enkel probleem met
kritiek of weerwoord, daar kunnen beide partijen van leren! En als je het
hele verhaal nog eens doorleest, dan kun je alleen maar tot de conclusie
komen dat onze meningen helemaal niet uitelkaar liggen! Alleen de één noemt
't PNH en gebruikt bepaalde gestructureerde methodes en de ander .. tja week
ik veel, horse sense of zo..

Groeten maar weer! Marianne

Ik ben het nu allemaal ff achter elkaar aan het lezen en ik vind het erg goed van je dat je niet longeert zoals andere mensen dat doen, tijden lang laten lopen, waardoor het paard geestelijk en lichamelijk aftakelt, maar je zegt dat je op dezelfde signalen let als Ilona. Enn.. dat je eerder reageert dan wanneer het signaal is gegeven. Maar dit is helemaal niet de bedoeling! Het begint een beetje op een join up te lijken, dit is ten eerste helemaal niet goed of vaak te doen, en ten tweede, pas NADAT je paard de signalen heeft gegeven, kun je het paard 'vergeven' en terug vragen. In de natuur gaat het precies zo. Als een paard onrespectvol is tegenover een ander paard van de kudde, en de leidmerrie vind het te ver gaan, dan stuurt ze het paard uit de kudde. Pas als het paard alle signalen heeft gegeven, -> overgave, sorry het spijt me -> dan pas mag je het paard terugvragen. Maar wat ik dus oneerlijk vind is dat jij je paard dus wegstuurt zonder dat het iets fout heeft gedaan. Want je beschrijft de siuatie zo dat het lijkt op een join up. Klopt dat?


Mee eens

En

Je zit in de paardensportwereld, en in dat opzicht vind ik je erg verschillen met de mensen die je daar normaal tegenkomt. Dus dit vind ik wel erg goed, al ben ik het nog steeds eens met Ilona, dat longeren niet goed is. Ik begrijp wel dat jij het op een andere manier doet, maar uiteindelijk is hett och rondjes lopen, wel signalen opvangen van je paard maar naar mijn mening verkeerd naar die signalen handelen. Zooo onnatuurlijk! Paarden horen idd in de natuur lange afstanden te lopen. Daarom ben ik ook zo tegen dressuur dat je in de praktijk het meest tegenkomt, eindeloos rondjes rijden in de bak... .

Alleen

Neeh... PNH heeft naar mijn mening helemaal niets te maken met de methode waarmee jij werkt. Sorry, klinkt allemaal erg bot, maar met PNH ga je toch echt heel anders te werk...,

Groetjes Sophie
Sorry als ik bot overkom, maar als ik het ergens niet mee eens ben kan ik behoorlijk kwaad overkomen

Hallo Jan,

Als je onder de man met je fries op de weg rijdt, kan is de noodzaak voor hoefschoenen niet echt aanwezig.
vaak rij je naast de weg en niet alleen op de weg en als dit niet elke dag gebeurd dan is het afslijten en aangroeien in balans.
Ga je met je fries aangespannen rijden, dan ben alleen maar op de weg en slijten de hoeven wel erg af.

Van beroep ben ik hoefsmid, die de paarden op de "natuurlijke manier gekapt".
Wat wil natuurlijk eigenlijk zeggen, dat de straal grondcontact moet hebben, het paard niet te hoog op de verzenen moet staan en niet te lang in de toon.

Ik heb zelf een Haflinger en rij aangespannen met hoefschoenen.
Zelfs voor een samengestelde menwedstrijd dan gebruik ik ook de hoefschoenen en ik ben hier heel te vreden over.

Voor de firma Smit uit Rijssen meet ik in het westen van het land de hoefschoenen aan.
Ik weet dat de firma smit in Drente ook een smid heeft zitten die deze hoefschoenen aan meet.
Je kan het beste de firma Smit opbellen voor informatie en eventueel het telefoonnummer van de smid.

Ik besla ook paarden gewoon met ijzers, maar hoefschoenen zijn een goed alternatief voor paarden eigenaren die hun paarden blootvoets willen houden.

Als je nog vragen over hoefschoen heb, dan hoor ik het wel.

M.vr.gr.
bart

Jan Straver schreef op donderdag, 5 februari 2004, 19:32:

reactie op marianne en sophie

<knip>

(ilona)

(marianne)

Dat klinkt niet arrogant maar eerder alsof je het niet geheel begrijpt. Of we bedoelen iets anders.

Ik ben het namelijk met Sofie eens dat je niet kunt reageren voor de signalen. Ik weet ook donders goed wanneer het paard op dat punt zit, maar ik wacht wel ->just like nature



en ik ook



Mijn mening is dat je niet moet longeren. Longeren mag je wat mij betreft niet gebruiken als conditie training. Voor conditietraining ga je naar buiten: afstanden maken (evt gedeeltelijk door mul zand en kronkelpaadjes: kun je je paard goed gymnastiseren, sterk maken, EN emotioneel fit maken) Niet dat ik nu zeg dat niemand het mag doen, wat ik bedoel te zeggen is dat IK dat niet doe omdat ik het erg niet-natural vind.. Maar jouw manier lijkt wel beter te zijn dan de manier van longeren van menig ander.

Nou ja ik geloof dus wel dat onze meningen uit elkaar liggen... (wat niet erg is, dat terijde)


(marianne)

(sophie)

Marianne bedoelt dat IK pnh doe en zij horse sense heeft (andersom dus) (eigenlijk zouden we het de paarden moeten vragen dan zouden we direct klaar zijn met discussieren... KON dat maar he... )

Groetjes!

Hoi!

Lezend op de (prachtige!) site van Frans en Ilona, kwam ik de volgende tekst tegen:
"De reden dat een touwhalster beter is dan een gewoon halster is nu makkelijk te begrijpen: Een normaal halster is stug en zwaar. Een touwhalster daarentegen is licht en flexibel, het paard voelt niet dat hij een halster aanheeft zolang er geen druk op staat. Maar als je een signaal geeft aan het halster en druk uitoefent dan voelt hij dat heel goed door het smalle touw. Het verschil tussen wel of geen druk is bij een touwhalster dus veel groter dan bij een normaal halster, het leren gaat dus veel makkelijker en sneller."

Het is niet voor het eerst dat ik een dergelijke tekst lees over de voordelen van een touwhalster. En telkens als ik het lees, heb ik grote twijfels, en weerstand tegen deze redenering. Die weerstand schrijf ik bij deze maar 's op, in de hoop door reacties mijn mening ten aanzien van touwhalsters verder te vormen.

Dit is mijn twijfel : als het bovenstaande opgaat, als reden om een touwhalster te gebruiken ipv bijvoorbeeld een leren halster, waarom zou je dan niet dezelfde redenering toepassen op andere hulpmiddelen?

Ik ben tegen scherp inwerkende hulpmiddelen. Maar met dezelfde onderbouwing als hier wordt aangewend voor het gebruik van een touwhalster, kun je goed praten dat een scherp inwerkend bit beter is/sneller werkt dan een "zacht" bit, sporen beter dan beenhulpen zonder sporen, etcetera.
Dus mijn vraag aan voorstanders van touwhalsters is, waarom mag je deze redenering wel gebruiken als het gaat om een halster, en niet als het gaat om andere hulpmiddelen? Of vinden jullie juist dat het óók voor andere hulpmiddelen opgaat?

Vast bedankt voor de reacties, groeten,
Karen

marianne herzberger schreef op Fri, 6 Feb 2004 09:57:01:

Hoi,
Ja dat is zag maar een "collega" van ons. Wij hebben het kunstje bij hen afgekeken hoor. Alleen rijden wij niet met tinkers, maar met hackney-pony's (kan dus ook). Daarbij Manege zonder Drempels is gebonden aan een zorginstelling en hebben dus ook medici in huis. Wij dus niet. Wij zijn allemaal vnl. paardenmensen die ermee begonnen zijn en vereisen dus ook dat ouders of begeleiders erbij zijn voor de medische kant van het verhaal. Er rijdt zelfs een meisje op de manege, gewoon paard met een aangepast zadel, die op het huifbed bij manege zonder drempels begonnen is (ze was toen totaal verlamd). Juist door dit huifbed rijden kreeg ze wat meer gevoel en is toen met een aangepast zadel onder de man gaan rijden (benen vastgesnoerd) en sinds enige maanden kan ze kleine stukjes lopen !!! Zeg niet dat dit voor iedereen gaat gelden uiteraard, maar bij haar dus wel. Ze had een dwarsleasie na een ongeval. Is laatst ook naar een bijeenkomst geweest in Bennekom en daar waren ze heel verbaasd en blij tegelijk.

groeten,
Ingrid

marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 12:04:
Hoi,
Dat was de reden dat Isabella voor hoefijzers kreeg omdat haar voorhoeven inderdaad sneller sleten dan de achterhoeven. Achter is ze altijd onbeslagen gebleven, ondanks draf en galop over de harde weg (soms wel 2 uur over de weg heen). Maar voor lukte dat dus niet (hoewel we nooit zover zijn gegaan dat ze gevoelig liep).

De hoefschoenen voor "trekpaarden" zijn ook wat anders dan die voor rijpaarden overigens (althans die van Smit dan, die ze zelf maakt). Hij zorgt voor versteviging in de schoen omdat die inderdaad wat sneller slijten bij aanzetten (weet alleen niet meer welk gedeelte, ik geloof de achterkant).

Groeten
Ingrid

bart schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 21:22:
Hoi,
Even een aanvulling. Het is niet altijd zo dat een eigenaar zijn paarden blootsvoets wil houden, maar soms heb je een paardje (zoals ik) waar geen ijzers onder blijven cq kunnen. En waarbij door vele problemen uit het verleden (door die ijzers en bevangenheid cq een combinatie van beide) de hoeven te slecht zijn om onbeslagen op de harde weg te lopen (voor de kar). Dan moet je wel wat anders verzinnen. En dan zijn hoefschoenen inderdaad ideaal. En die van Smit heb ik dus ook omdat hij de enige is die ze in shetlandformaat kan maken cq leveren. Aardige man. Wij komen uit Brabant en degene die bij me was heeft daar ook geleerd de schoenen aan te meten (hij heeft een van de huifbedpony's zelf gedaan).

Maar nu heb ik direct een vraagje aan jou Bart. Onze pony strijkt met de achterschoenen. Zonder doet ze dit (net) niet, maar met die schoenen om doet ze het dus wel, en blijft het rubber soms aan elkaar hangen. Weet jij wat ik hieraan kan doen? Iemand raadde mij aan een touwtje aan haar achterbeen te binden, maar dat snap ik niet. De heer Smit raadt niets aan eigenlijk, want die reageert niet op mijn mail.

Groeten,
Ingrid

Hoi Karen,

Een scherp bit, scherpe sporen zijn niet eens zo erg. Zolang je ze maar op de juiste wijze gebruikt! Het bit is geen controle middel maar een communicatie middel. De sporen zijn geen middel om het paard meer voorwaarts je krijgen, neeh.., als communicatie middel. Je wilt met die middelen je paard NOG gevoeliger maken voor druk. Dat je bijna GEEN druk zet en het paard doet wat je van hem vraagt. Maar de meeste mensen gebruiken die sporen en bitten om een andere reden. Als je blijft prikken met een scherpe spoor, dan wordt het paard ongevoelig en het is natuurlijk vreselijk zielig voor het beestje. Dus ik heb er niets tegen, maar wel op de manier waarop het gebruikt wordt .

Groetjes Sophie

Jan Straver schreef op donderdag, 5 februari 2004, 19:32:


Tot nu toe bedank ik Ilona, Marianne, Ingrid en Bart voor hun reactie. Deze voldoet in veel opzichten aan mijn verwachting. Hier kan ik echt wat mee. Groet

Hoi Frans'

Bedankt voor je reactie over het bekappen van de Ourter van mijn vriendin. Ik heb goed nieuws, ik ben er afgelopen week weer geweest en het resultaat is in die paar weken al ongelooflijk verbeterd.
Ik heb bij dat paard de witte lijn strategie toegepast. De eerste keer was hij al voor het bekappen super gevoelig achter bij het lopen en ook tijdens het bekappen. Afgelopen week was er niets meer aan de hand. Verder is hij al zo veel verbeterd in zijn stand, hij stond nl. heel week in zijn koten en nu is het al een heel stuk verbeterd. Ik zie het wel positief tegemoet en zijn eigenaresse ook dus dat is hardstikke leuk.
Trouwens mijn complimenten voor je site paard natuurlijk, ik raad hem ook geregeld in mijn kennissenkring aan om het eens door te spitten. Die afbeelding van die warmtegeleiding en doorbloeding in een paardenbeen met een ijzer eronder en het verschil van drie benen zonder ijzers dat is een goeie. Moesten veel meer mensen zien, dan wil je toch nooit weer ijzers onder je paard of wel soms? Ik heb nog wel een tip voor je. Ik kom regelmatig ruiters tegen die niet eens weten wat nou precies de onderdelen van een hoef zijn, bijv. wat de steunsels zijn en de verzenen en waar nou precies de hielen lopen. Misschien een idee om dat eens uitgebreid op je site te zetten, ik ben het niet tegengekomen of ik moet er straal overheen gekeken hebben.
Frans ik had je de vorige keer gevraagd wat je mening is omtrent hoefschoenen voor die Ouarter. Is het echt nodig als hij op de verharding loopt of geef je de voorkeur voor blootsvoets opbouwen?
Inderdaad wij kennen elkaar vanwege de Dodge. Heb jij de jouwe nog? Zo ja laat 's wat van je horen. Hier staan er inmiddels 3. Die W200 die je indertijd wel gezien hebt. Verder een D350 crewcab en zoonlief is een B100 campermodel aan het opknappen. Dus er staan hier op het erf heel wat PK's zowel viervoeters als V8's.
Hartelijke groetjes Henny Wittenaar