Piet schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:32:

Wat versta jij precies onder een scherp bit? ( ik weet wel wat ik persoonlijk minder prettige bitten vind maar dat is mijn persoonlijke mening )


Onder het mom: de lamme leidt de blinde ( zo ver in nivo zijn we nog niet )
Ik houd het maar even op de dressuur. Hoe hoger je hierin komt tijdens de wedstrijden of gewoon puur voor jezelf, hoe ingewikkelder de oefeningen worden. In de B of basis rijd je simpel rechtuit, wat grote figuren en je wilt gewoon stap, draf en galop. Als je wat hoger komt komen er figuren als schouderbinnenwaarts, appuyementen, changementen etc etc. In elk geval, complexere oefeningen dus. Bij het rijden van die oefeningen verplaats je vaak 1 ( of beide ) been wat naar achteren. Als je je kuit 2 cm naar achteren legt geeft dit imo minder duidelijk verschil dan als je het kleine oppervlak van een spoor 2 cm naar achteren legt. ( uiteraard wel met je kuit daaraan vast ) Op die manier kan je de hulpen verfijnen maar ook kleiner maken. Tuurlijk kan je dit ook allemaal zonder sporen doen, maar ik vind het beeld van iemand die goed met die dingen kan rijden rustiger eruit zien dan zonder sporen.
Ik vind het heel moeilijk om het uit te leggen allemaal, ik ben iemand die niet goed met woorden overweg kan. Maar ik hoop dat je het toch een beetje snapt?

cornelie

Piet schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:32:


En waarvoor zou je kuiten nodig hebben? Wat is er mis met je zitbeenbotjes? Werken ook in op de vierkante cm. Ik heb geen idee hoe rijden bij Parelli aan de orde komt maar ik gebruik mijn benen amper meer... En wat heb je aan een bit als je er toch geen contact mee op neemt?
Veder sluit ik me bij Piet aan :).
groetjes Ebby

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:53:

...knip...


...knip...

Die complexe bewegingen heb ik harisha met grondwerk ook zien maken op de demo'tjes. Waarom zou dit met simpele communicatie middelen wel mogelijk zijn als je er meters naast staat, maar niet als je erop zit?

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:53:


Volgens mij bedoelt Piet wat een "scherper" bit, hoe dan ook, toe voegt wat geen zelfbedrog is.


Exact. Ik had dus opzet met mijn vraag aan Inge om schouderbinnenwaarts d.m.v. r+ te beschrijven.


Maar is dat wel een verfijning of verkleining naar je paard toe?


Daar kom ik dan weer met onderzoek doen. Je hoeft niet persé moeilijk onderzoek met paarden zelf te doen om wat meer hierover te kunnen vaststellen.
Zet nu eens de "hulpentaal" van een goede dressuurruiter naast die van een goede westernruiter, en als het even kan nog andere benaderingen...
ik zie dan verschillen. Verschillen niet zomaar als dat ze andere dingen doen, maar verschillen in de zin dat de één op een bepaald moment p+ toe past terwijl de ander r+, etc...
Ik geef nu dus geen waardeoordeel, he! Stel alleen maar dergelijke verschillen vast, op grond waarvan ik de conclusie meen te mogen trekken dat p+ nogal vaak te elimineren is als het om communicatieopbouw gaat maar niet om dwang.


Groeten, Egon

Fitna schreef op woensdag, 8 september 2004, 15:11:

Tuurlijk is dat mogelijk. Maar het beeld vind ik fraaier van iemand die op een goede manier met de juiste verfijnende middelen rijdt.

cornelie

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:53:


Ik ben dan Piet wel niet maar antwoord toch. Want ik snap hem niet. Gaat het alleen om het beeld? OKe, in een dressuurwedstrijd wil een jury zo graag en zus en zo plaatje zien maar dit gaat over Parelli. Ik heb niet bepaald veel verstand van dat programma maar gaan die sporen daar ook alleen om het beeld? En ik snap niet wat je dan als recreatie ruiter (afgezien dat ik het onzin vind om alleen voor een beeld die dingen te gebruiken maar waarschijnlijk bedoel je het niet zo) aan sporen hebt. Natuurlijk moet ja dna ook je paard gymnastizeren en al dat soort dingen maar heb je daar dan perse sporen voor nodig? Of vat ik het weer eens helemaal niet?
groetjes Ebby

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:53:


Ho ho, dat is niet de vraag. Je zei dat je dingen duidelijker kon maken met een scherp bit dan met een zacht bit. Mijn gevolgtrekking was dat je dus omdat een zachter bit niet altijd werkt een scherper moet gebruiken om je paard pijn te kunnen doen want anders werkt het niet.
Moet je natuurlijk niet aan mij vragen wat een scherp bit is. Ik vind alle bitten scherp, vandaar dat ik er geen gebruik.

Jawel , dit snap ik. Bij mij zijn er maar 2 redenen waarom mijn paard niet zou beantwoorden mijn hulpen. De hulpen zijn niet goed of je paard luistert niet goed genoeg. Of anders is de manier van rijden ontworpen om met sporen te rijden. Stammend uit een tijd dat een paard geen gevoel had en er dus ook geen oppositie was tegen een paard pijn doen.
Piet

e m kraak schreef op woensdag, 8 september 2004, 15:13:

Gaat die stelling dan ook niet op voor een bandenhalster vs touwhalster?

Persoonlijk vind ik van wel als het op een goede manier gedaan wordt.


In welk bericht kan ik terugvinden wat p+ en r+ is? Ik vind het leuk om hierboven nog op te reageren maar dan wil ik graag even lezen wat je met die termen bedoeld. Ik heb overigens nog een onderzoek hier liggen waarbij er letterlijk gemeten is welke druk er in de mond ontstaat bij een paard dat door een westernruiter gereden wordt en een paard dat door een engelse ruiter gereden wordt. Beide ruiters behoren bij de 'top' overigens dus je mag dan verwachten dat zij in elk geval rijtechnisch wel een moppie kunnen rijden. Morgen kan ik het uploaden en zal ik de link plaatsen. Het is best een interessant artikel maar ja, het gaat wel over een bit..........

cornelie

ebby schreef op woensdag, 8 september 2004, 15:17:
Nee sorry. Maar hoe rustiger het beeld hoe prettiger ook voor het paard. Vanuit die gedachtengang redeneerde ik.

En ook bij een parelli demo zie je sporen terug dus bij juist gebruik, waarom niet?

cornelie

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 15:24:

Ik denk dat een touwhalster ook enkele andere eigenschappen heeft behalve dat het scherper is ten opzichte van een bandhalster. Dat merk ik iig wel bij mijn paard.

p=straf (punishment) p+= positieve straf (dus dat er iets word toegevoegd als straf)
r= beloning en r+= natuurlijk positieve beloning.
Ebby

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 15:26:


Ben ik het niet mee eens. Een paard kan heel rustig reageren op een prik van een visbekspoor, maar kan me niet voorstellen dat dit geen gigantische pijn doet.

Groetjes // Fitna

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 15:24:


Je antwoord iedere keer met een wedervraag! We willen alleen maar weten wat zonder een "scherper" bit niet kan... er moet toch een doorslaggevende reden zijn waarom er 100-en modellen zijn verzonnen?!


Ik realiseer me nu dat de de strekking van deze vraag niet begrepen hebt; wijken voor druk, of "discomfort", of dat nu d.m.v. gebarentaal of "uitstraling" is, of fysieke druk al dan niet geconcentreerd, is gebaseerd op "p+" oftewel een strafmaatregel waar aan te ontkomen is door de reageren zoals jij wil.
Hoe kleiner het oppervlak is waarop fysieke druk wordt uitgeoefend, hoe krachtiger die druk door komt. Dat is simpelweg een natuurkundige wet.
Gelijke druk uitoefenen op kleiner oppervlak geeft dus een groter effect.


r staat voor reinforcement
p staat voor punishment
+ door iets aan een situatie toe te voegen
- door iets uit een situatie te verwijderen.
Te vinden in een hele reeks recente mails alhier, en op een aantal goede websites die Inge hier heeft geplaatst...

Praktisch voorbeeld:
Je kunt je paard achterwaarts laten stappen door een heel samenspel van hulpen, bit, zit, benen, etc... of door niets anders dan je gewicht naar achteren te verplaatsen. Gelijk resultaat als doel kan dus op zeer verschillende wijzen gecommuniceerd worden.

Sinds lange tijd bekap ik al paarden, en enkele maanden geleden ben ik door een van mijn klanten op deze website gewezen. Na aandachtig alle artikelen te hebben gelezen kwam ik tot de conclusie dat ik mij (onbewust) altijd al aan deze werkwijze had gehouden, dus ik kon mij goed vinden in deze site.
Sinds enige tijd kijk en reageer ik soms ook op de artikelen in het forum, en merk dat er heel erg veel vragen blijven / onzekerheden zijn mbt gevoeligheid.
In al die tijd dat ik bezig ben komt het inderdaad soms voor dat een paard gevoelig loopt, maar vaak heeft dat een diepere achtergrond. Paarden die van de ijzers komen lopen niet per definitie slecht maar ik bemerk wel steeds meer dat in die gevallen waar dat wel het geval is er redelijk rigoureus te werk gegaan is en paarden aan een volledig nieuwe stand moeten wennen wat directe invloed heeft op pezen en spieren.
Vandaar mijn tip om de eerste keer een vakkundig iemand de ijzers te laten verwijderen en een behandelplan te laten uitvoeren. Dat is wat ikzelf nl doe, ik stel eerst een plan op als dat nodig is, spreek dit door en voer dat uit. Het onderhoud wordt ondertussen door de mensen zelf uitgevoerd. Hopelijk kunnen jullie hier wat mee.
Op mijn website komen volgende week een aantal ervaringen met betrekking tot natuurlijk bekappen waar ik meer details kan geven. Jullie zijn welkom !

e m kraak schreef op woensdag, 8 september 2004, 16:07:


Als tegenstander van een bit zie ik het verschil als volgt;
De praktijk zoals ik het om me heen zie...
Men neme een zacht bit en probeerd daar mee te rijden...dat gaat goed tot het moment waarop er iets gebeurd en het paard niet reageerd zoals de ruiter het graag zou willen...dan wordt er eens even flink aan dat zachte bit getrokken en het paardje luisterd weer...
Thuis op stal gekomen wordt hier over gediscusieerd en er wordt dan door ´kenners´aanbevolen om maar eens over te stappen op een scherper bit...dan reageerd i even wat sneller....

Met dan als grote nadeel en vaak het simpele gevolg dat de meeste uhhh wat onervaren ruiters met de zelfde kracht aan het bit blijven trekken an zo het paard dus nog meer......maar dan kan je altijd een nog wat scherpere kopen of een met een grotere hefboomwerking....

Ofwel ...de bedoeling en het juiste gebruik zou zijn ;
Men kan als ruiter met een scherper bit met wat minder kracht toe om het paard te controleren?


Uhh, ik dacht dat je je gewicht juist iets naar voren moest plaatsen?
Maar goed dak geen dressuur doe...hoef ik daar niet over na te denken en kan ik van de omgeving en mijn paard genieten....

overigens ik zeg gewoon achteruit...en dat werkt ook...

waardoor ik op de volgende gedachte kom...
Eigenlijk zijn alle dingen die we met ons paard doen gewoon kunstjes....het aan leren van kunstjes die wij graag zouden willen zien....sommige kennen ze van nature...andere zijn door ons zelf bedacht...sommige met een nuttig doel....andere totaal nutteloos...
Maar heb je nu werkelijk voor het aanleren van kunstjes deze druk nodig??van sporen , kuit, zweep of andere ´hulpmiddelen`....
Zie achteruit.....nmm. dus niet...tis maar net hoe je het kunstje aan je paardje leert


Juist...
Nick

Nick Altena schreef op woensdag, 8 september 2004, 16:46:


Zeer juist.....
Piet