Conrad van Pruijssen schreef:


Hoi Conrad,

Allereerst nog eens bedankt voor de lezing van zaterdag!

Je weet, ik ben momenteel zo'n 'crossover trainer', en daar stel ik me nog een hoop vragen bij.

Hoeveel druk is teveel druk als je je paard een vraag stelt?

Is een paard dat met puur R- getraind is niet even goed af, als het maar even duidelijk en goed getimed is? (Theoretisch antwoord ken ik al: nee! paard is minder gelukkig, neemt geen initiatief. Maar klopt dit wel in de praktijk?) Je weet dat ik die bedenking vooral maak nadat ik vorige week les had van Jean Francois Pignon, en het geluk had hem tweemaal met zijn eigen paarden te zien werken. Wat die man allemaal kan met zes merries los in de bak (maar op de wei of op het strand kan hij het ook) is onvoorstelbaar. Stel je maar iets voor en hij doet het, teveel om op te noemen dus. OK, hij doet z'n paarden niet vliegen, daar stopt het wel (hoewel, een minishet die over een liggend paard springt vliegt al een beetje ) Ik weet dat je je bedacht dat hij dan vast ongemerkt toch R+ gebruikt, en puur door het feit dat hij hun baasje is en ze daardoor wel voor hem willen werken zal dat wel zo zijn, maar in de training zelf is er geen andere positieve bekrachtiging. Hij zegt immers zelf dat wat hem betreft de grootste beloning voor een paard de 'pause' is: niets doen, mens vraagt niets, kijkt zelfs niet. Dat is R- in optima forma zou ik zeggen. Maar zijn timing is zeer zeer goed. (Korte samenvatting)

Waarschijnlijk zou hij het allemaal nog veel beter kunnen met R+, wie weet. Ik zou het antwoord wat jij zo mooi uitgeschreven had hier ook moeten zetten eigenlijk.

Wat ik me afvroeg Conrad, hoe lang ben jij al puur R+? En hoe lang ben je 'crossover' geweest? Hoe ging dat? Heb je tips?

Bedankt Egon voor die eerste inleidingen ooit in OC! Je ziet waar het toe leidt...

Nathalie

Moniek schreef op dinsdag 11 maart 2008, 16:47:


Hier ben ik het helemaal mee eens !


Je kan alleen voelen wanneer je ontspannen bent.
Hoe beter je mechanical skills zijn (onbewust bekwaam; rijden, clickeren, masseren) : hoe beter je kan voelen

Vind ik ook moeilijk - het waarnemen van beweging, drukverschillen ?


Annemieke

Annemieke B schreef op dinsdag 11 maart 2008, 16:56:



Je kan alleen voelen wanneer je ontspannen bent.

Dat vind ik een hele aardige toevoeging: je moet er in zekere zin vrij voor zijn.

Moniek

Esther schreef op dinsdag 11 maart 2008, 15:58:


Ik vind dr Robert Cook zijn naam nergens terug !

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 11 maart 2008, 16:21:


Hoe ik het draai of keer? Wat een rare reactie? Ik geef zelfs niet eens een mening .Ik vertel hoe je een onderzoekvraag kunt onderbouwen en daar heeft Cooke dus niets mee te maken omdat zijn onderzoek over de rollkur gaat. Wetenschap is controleerbaar dat is geen draaien of keren maar objectief

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 11 maart 2008, 17:23:


Het komtvan zijn website http://www.bitlessbridle.com/cat/Articles.html

Esther schreef op dinsdag 11 maart 2008, 17:29:


Is een uitdrukking Esther , niet naar jou persoonlijk : betekend hoe je het ook bekijkt !!

Esther schreef op dinsdag 11 maart 2008, 17:32:


Ja zo ver was ik ook al maar was het onderzoek door hem aangevraagd of heeft hij er aan deelgenomen of heeft hij gewoon de bevindingen gepubliceerd als kennisgave en wat is zijn mening dan over deze conclusies !

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 11 maart 2008, 17:23:

pagina 24, eerste regel. net voor (2000, 2002)
pagina 25, in de references: Cook WR. 2000.
pagina 25, in de references: Cook WR. 2002.
____
Herrman,
Enkel zij die het onzichtbare zien, kunnen het onmogelijke doen.

Conrad van Pruijssen schreef:


Ik heb erover nagedacht hoe dat komt. Waarom de paardentrainers zo achter blijven op de andere diersoorten. Ik denk (vast niet als eerste maar ik schrijf het hier graag eens op) dat dat komt door de lange geschiedenis die paarden al hebben als braaf te onderwerpen slaven. Want wij vinden het bijvoorbeeld allemaal maar normaal dat je zonder gevaar bij een wildvreemd paard in de wei kan of zelfs in de box binnenloopt. Wij verwachten niet anders als we bij een gehouden paard komen dan dat die tolereert dat we zomaar in zijn slaapkamer komen, zijn familieleden aanraken of zelfs weghalen, aan zijn lijf frutselen, zijn mest gaan wegnemen, en ons met het voedsel (hooi) gaan bemoeien. Ik besef pas nu ik een veulen heb (zeven maand oud vandaag! mijn poepiescheetje!) hoe braaf en tolerant mijn 'grote' paarden zijn. En dan ben ik nog 'tante Nathalie' van Huppel, en weet ze dus niet beter of ik hoor er bij. Dan nog zie ik nu in dat ik maar wat blij mag zijn dat de paarden mij NIET elke keer de paddock uitmeppen want ze zouden het zeker kunnen. Maar dit geheel terzijde

Maar kijk nu eens hoe dat gaat bij de meeste andere diersoorten. Gaan de dierentuinverzorgers zomaar bij een vreemde olifant binnen? Springt een dolfijntrainer meteen in het bad bij een vreemde, misschien wilde dolfijn? Zou jij zomaar jezelf dubbelvouwen en IN het kippenhok kruipen? Ik ga ook niet zomaar op een vreemde hond af als er geen begeleider bij is.

En toch verwachten we wel dat dit kan met paarden (en koeien - maar geen stieren). Waarom kan het? Omdat paarden weinig bezwaar hebben tegen R-, of P+, of wat het ook is? Alleszins zorgt het ervoor dat puur R+ als trainingsmethode niet zomaar door paardenmensen wordt geaccepteerd. Want dan ineens 'mogen' we niks meer doen als een paard ongewenst gedrag vertoont, en dat ongewenst gedrag daar zijn we nu net niet aan gewend. Dat je er vanalles aan kan doen om dat ongewenst gedrag puur met R+ weg te krijgen weet ik wel, maar daar gaat het nu niet om. Nee, paarden zijn tot nu toe altijd brave volgzame wezens geweest met R- en P+, en ineens zijn ze dat niet meer altijd. Ja, uiteindelijk weer wel door goede training, maar in het begin misschien niet.

Een andere reden is misschien dat een paard met initiatief eigenlijk niet vaak gewaardeerd wordt. We hebben het liefst dattie veilig stilstaat, tenzij er iets anders gevraagd wordt. Kan met R+ ook weer wel, maar trainen op duration is nu net al niet zo makkelijk, dus lang stilstaan zit er in het begin niet in dan. Als je enkel bij je paard bent op trainingsmomenten is dat geen bezwaar, maar de realiteit is dat we veel vaker lopen met kruiwagens te sjouwen, bezig zijn met voeren en hoeven verzorgen en zo meer.

Moeilijk hoor allemaal.

crossoverende Nathalie

Herman schreef op dinsdag 11 maart 2008, 17:35:


Jawel maar dat zijn eigenlijk refernties naar eerder gepubliceerde werken VAN hem , dus moeten we eigenlijk gaan denken dat FEI dit congres heeft samengeroepen naar aanleiding van .... en niet door Cook ? Hoe zou het dan komen dat hj zelf niet aanw. was ?

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 11 maart 2008, 15:24:


Jij mag knippen zoveel je wil hoor
Ik ben al lang blij dat er mensen zijn die over de inhoud na gaan denken.
Dan hoeft voor mij het eind-resultaat van dat nadenken nog niet eens het zelfde als het mijne te zijn.
Blij ook te lezen dat niet iedereen mijn schrijven dus als gezever beschouwen.....

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 11 maart 2008, 16:11:


Je omschrijft precies de reden waarom ik wel het stem gebruik als voorkeur heb voor het dingen aanleren.
Mocht je bijv. , om welke reden dan ook je paard ooit moeten verkopen , is het wel zo makkelijk als een volgende persoon je paard ook begrijpbare taal aan kan bieden.
Ondanks dat ze zelf weinig geluid gebruiken horen ze wel erg goed en kan een paard vele woorden onderscheiden , zelf combinaties/samenvoegingen daarin.

Dat lichaamstaal ook belangrijk is ontken ik nergens.
Maar met de wetenschap dat er weinig mensen op hun eigen lichaamstaal letten in de buurt van een paard , of dat niet begrijpen of zelfs kunnen leren (zoals gehandicapte) maakt dat als aangever voor een opdracht nmm. het voor een paard (of ander dier) stukken moelijker om als duidelijke cue te fungeren.

Naast taal gebruik ik ook lichaamstaal lichaamstaal hoor , bijv. door mijn vinger of hand aanwijzing.
Op de honden-cursus is me dit ooit ontraden....dat zou verwarring geven.
Ik ben het daar niet mee eens en merk dit ook niet bij de dieren.

Mijn antwoord toen was overigens vrij simpel .....
Stel dat mijn dier blind wordt , dan reageert het nog altijd op de gesproken aanwijzing.
Stel dat mijn dier doof wordt....dan ziet het de lichaamstaal....

Een van de 2 problemen is vaak aanwezig als het dier wat ouder wordt (bij honden dan he)

Daarnaast en niet onbelangrijk:
Het samen gaan van spraak en lichaamstaal is nmm. uitstekend te combineren en aan te leren , zowel voor jezelf als voor het dier.
Een (normaal werkende) stem werkt over grotere afstand beter dan lichaamstaal.
De kleinste lichaams aanwijzingen worden op een grote afstand al slecht gezien...maar ook de grootste.... worden om een hoekje of vanachter een boom al helemaal niet meer gezien , maar nog wel nog steeds gehoord met het juiste volume

Dit onderzoek is eerder journalistiek dan wetenschappelijk te noemen. De 'emotionele' stijl van het artikel typisch voor de Russische pers waar totaal andere genres bestaan dan in de Westerse journalistiek. De vertalers van dit artikel hadden hiermee rekening moeten houden.
Ondanks alle kritiek die hier te horen is (en waar ik het gedeeltelijk mee eens ben):
Moeten we niet blij zijn dat Nevzorovs dit onderwerp opnieuw in de wereldpers hebben gebracht? Hopelijk zal de paardenwereld door dit soor initiatieven sneller veranderen!
Tanja