amigobetty schreef op maandag 31 maart 2008, 13:52:


http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=11&t=919807

eddy DRUPPEL schreef op maandag 31 maart 2008, 12:53:


Je kunt een paard op elke manier iets aanleren, of ie wil of niet.
Maar dat is niet helemaal aan de orde nu.
Maar ik heb wel een voorbeeldje, want ik kan zelfs jou iets aanleren en dat op een heel hardhandige manier zonder dat ik je aanraak met puur p+, toegevoegde bestraffing dus.

Stel: er zijn 2 deuren naar je keuken, waar iets heerlijk geurends op je staat te wachten, hele dag mensjes getraind, dus je stikt van de honger.
Je loopt naar de keuken , trekt de deur open en baf, je loopt met je kop tegen een muur die ik daarachter gemetseld hebt.
Je scheldt Piet verrot, maar omdat je honger hebt neem je de andere deur.
Zo gaat dat een poosje door, je wou die muur wel weghalen maar had het heel druk.
4 dagen later scheur je weer de tweede deur open en je stoot weer je kop. *%&%%$$# , je loopt naar de andere deur en daar is de muur weg.
Ik garandeer je , dat je nooit meer,welke deur dan ook zo opentrekt en er door stuift zonder even te kijken of je er inderdaad ook door kunt.
Wat heb je geleerd, buiten dat Pietje een rotzak is? Om automatisch even je pas te verkorten, een halve ophouding terwijl je deuren open doet
Met andere woorden elke manier van trainen werkt, ook diegene met de meeste p+
Maar had je het niet Druppel-vriendelijker gevonden als ik een meter achter de deur had gestaan en je ineens beloond met 100 euro omdat je per ongeluk een keer die deur niet opengerukt, maar gewoon opengedaan had. Hoe lang had het denk je geduurd voor je erachter kwam wanneer je die honderd euro wel kreeg en wanneer niet? Dat ging me heel rap, heel veel honderdjes kosten, want je had het zo door,
Alleen ja, net op het moment dat je dacht dat de hemel opengegaan was, ontdekte je dat je ze niet meer kreeg, totdat je een keer je handjes ging wassen voor het eten..... toen weer wel.
Ik ben trainer namelijk

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 10:54:


Beste Piet, met alle respect voor je clickerkennis en voor alles wat je met Shiny op deze manier bereikt hebt maar hoelang ben je nu al bezig? Voor jou is clickeren het summum en waarschijnlijk is Shiny daarom ook jouw pad gekruist. Voor jou is het clickeren geen middel meer maar een doel op zich. En daar is niets verkeerd mee.

Maar stel, ik koop een paardje met een lieve snoet maar ik kan er niet bij komen want het heeft een vreselijk trauma. Ik zoek hulp want ik kom er niet uit. Denk je dat ik mijn paardje naar jou breng Piet? Wat kan je me bieden? Dat hij na x aantal jaren niet meer bang van mij zal zijn maar dat ik er dan nog niet zal op kunnen rijden want dat duurt dan ook weer een aantal jaren....

Wie heeft er zoveel geduld? Ik niet...
Ik breng mijn paardje naar Eddy en in plaats van jaren duurt het maanden. De druk die Eddy uitoefent, gebeurt in grammen, als dat paardonvriendelijk is...?

En hoe is het eigenlijk met dat éne paard afgelopen dat geen halster wilde laten aandoen? "Una" of hoe heette ze ook alweer?

Marianne

mirel schreef op maandag 31 maart 2008, 12:35:


Had je paard zulke verschrikkelijk zieke voeten dan? Heb je er iemand naar laten kijken?
Heb je een idee waarom hij nog steeds kreupel loopt?
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 0:29:


Zo is het denk ik wel, Piet.
Maarja, ik ben natuurlijk die ivoren-toren-professor maar die met lullige lantaarntjes staat te zwaaien in de verte terwijle de "echte" met de achterpoten in de blubber staan.
Toch geloof ik dat doorbreken van kennis de weg is die uiteindelijk de balans in beleving gaat doen omslaan.
Vanuit de traditionele paardenhouderij zal dat vanwege een veelvoud aan redenen niet lukken.
Vanuit echter de wereld van professioneel dieren trainen (mensen zijn ook dieren ) denk ik wel; OC en vervolgens een verbreedde kennis van wat er in cognitieve ethologie ontdekt is zal ook in de paardenwereld de dienst gaan uitmaken, desnoods tegen heug en meug. Hang met vooruitziende blik de tradities maar vast in een museum want die worden nog eens een boel geld waard. NL loopt hierin bepaald niet voorop - integendeel

Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 14:28:


Ok, ik denk dat ik je voorbeeld begrijp. Alleen.. ik begrijp het principe nog steeds niet.

Hier wil je Eddy leren normaal de deur binnen te komen om te gaan eten en wanneer hij dat doet vangt hij 100 euro. Een 'deel' van het 'beleefdheids-principe' (normaal gedrag (wat dat dan ook maar mag zijn )

Maar stel, je wilt met Eddy dansen hoe leer je hem dat dan?

Als ik naar jaren terug kijk, de dansles, het dansen met m'n partner vond ik het heerlijk om met iemand te dansen die me wist te leiden. Ja.. d.m.v. druk. Het volgen van druk, het reageren op (wijken voor) lichte druk.

Als ik naar Winsor kijk, een tijdje geleden had hij de neiging om tegen de druk in de gaan wanneer ik hem borstelde. (Hoe vaak is het gebeurt dat er iemand klem kwam te zitten tussen paard en muur??)
Heb hem geleerd te wijken voor de druk van mijn vingertoppen. Daarna beloning.

Nancy is zover dat ik haar niet eens lijfelijk hoef aan te raken, commando 'om'... even met mijn hand richting de achterhand en ze reageerd.

Ik kan me nog steeds niet indenken hoe ik dit zou kunnen bereiken zonder lichte druk.

Aafke schreef op maandag 31 maart 2008, 15:02:


Hela hela , draait of keert het zoals je wil MAAR IK GA NI MET PIET DANSEN OKEE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

marianne laenen schreef op maandag 31 maart 2008, 14:33:


Ik denk dat ik zo'n paardje heb. En nee, ik breng hem niet naar Piet.. ook niet naar Eddy. Wat ik doe ik proberen te leren van deze mensen en het zelf in praktijk te brengen. Ik namelijk die lieve snoet niet missen, daarbij ook niet de lange weg die we nog hebben te gaan. Ik geniet van de weg die we bewandelen. Ik hoef geen paardje klaargestoomd door een ander, wel grijp ik alle hulp aan die ik denk nodig te hebben (hetzij hier op het forum, irl, boeken o.i.d.)
Het 'rijden op' is namelijk geen 'must' (voor mij persoonlijk)


*Ik denk* eerlijk gezegt.. dat Piet onbewust(?) ook druk gebruikt hoe miniscuul dat ook is.

Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 14:28:


Maak van de deur een glazen wand ! Das wat ik doe namelijk "glazen wanden" installeren tussen mensen en paard/hond

Ik ben GEEN trainer namelijk !!

eddy DRUPPEL schreef op maandag 31 maart 2008, 15:07:


Duhhhh.. Wel met je 3 stoere kerels. Dan is dit toch 'appeltje/eitje'.

eddy DRUPPEL schreef op maandag 31 maart 2008, 15:11:


Ahhh zie je wel, je bent een danspartner.

B.t.w. trainer roept bij me meer associatie op met druk dat een danspartner.

PaardEnSchool schreef op maandag 31 maart 2008, 10:47:


Twee weken geleden vertelde je hier nog dat je een boerderij had gekocht.

Pien

p35490641" target=_blank>http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?sid=&f=11&t=919807#p35490641

horseandhound.co.uk

"Strasser-methode in de ban"

Natuurlijk bekappers krijgen nieuwe eisen en reglementen waar zij aan moeten voldoen. Deze eisen worden opgezet door de National Equine Welfare Council (NEWC).

De Britse veterinair Chris House, voorzitter van NEWC, verduidelijkt dat de eisen en reglementen, welzijnsorganisaties moeten helpen om dieren op te sporen die worden mishandeld door onbekwame bekappers.

"Er zijn verschillende zaken geweest waarbij de Strasser techniek betrokken was, en waarbij onbekwame mensen op een therapeutische wijze aan het bekappen waren, en zeer veel schade toebrachten bij paarden," sprak Chris House. "Wanneer wij reglementen opstellen zullen de organisaties beter kunnen controleren of er kundig werk wordt verricht, en of een dierenarts of hoefsmid toezicht aan het houden is op het werk van de natuurlijk bekapper."

Volgens House zal het reglement precies uitmaken wat een ongekwalificeerd persoon wel en niet mag doen aan een paardenhoef, en zullen de officiele regels dit jaar nog gaan gelden. House hoopt dat daarmee een einde kan worden gemaakt aan een hoop paardenleed.

In 2006 werden twee paardeneigenaren veroordeeld voor het volgen van de radicale methode van de Duitse dierenarts Dr Hildred Strasser, waardoor de paarden zeer veel onnodig leed werd toegebracht. Deze methode wordt naar alle waarschijnlijkheid verboden.

Volgens de "Farriers (Registration) Act 1975" mag een paardeneigenaar wel de hoef van hun eigen paard bekappen, maar geen hoefijzer onderbrengen, en mag de eigenaar ook niet proberen om de vorm van de hoef te veranderen.

De nieuwe reglementen worden besproken tussen geregistreerde hoefsmeden, veeartsen, welzijnsorganisaties en professionals tot 30 April.

marianne laenen schreef op maandag 31 maart 2008, 14:33:


Voor mij is clckertraining het middel om andere mensen te helpen een betere en diervriendelijker trainer te worden en om ondertussen lekker verder te doen met mijn eigen paarden. Clickeren als doel is echt onzin.

Dat het lang duurt is wat me meer verweten werd Iedereen heeft deze bewering in moeten slikken. Als je ook wilt slikken, zoek het aantal weken , elke week is een uur maar op. Dat kan omdat
het hier ergens in de annalen staat en je zult merken dat het aantal uur dat het geduurd heeft, vanaf hem aan de lange lijnen laten wennen tot er iemand opzat, wetende dat ik niet langer dan een uur per week met Shiny train, onwaarschijnlijk kort was ! Kijk maar na en slik

Sowieso wilde ik nooit voor dat Shiny 5 jaar was iets of iemand op zijn rug hebben, dus er was geen noodzaak daaraan te werken. Bovendien dacht ik lang dat zijn trauma zo groot was dat ik het hem niet aan kon doen, zodat we andere dingen trainden. Totdat we werkelijk gericht zijn gaan trainen en toen ging het ook ontzettend hard.

Andere case:
Als je een paard traint op mijn manier om hem van een hoofdtrauma af te helpen en je laat hem dat tussendoor door iemand 'die het wel even zal oplossen', verrot schoppen, dan kom ik niet meer. Dus ik weet niet hoe het afgelopen is , ben er ook niet nieuwsgierig naar.

Ander verhaal nog, wat hier uitgebreid behandeld is? De merrie die sloeg om dood te slaan als je nog maar naar de achterbenen wees?
Ik dacht dat mijn eerste verliespartij geworden was , ik had me laten beinvloeden en het opgegeven toen ik geen verbetering meer zag.. Totdat ik hoorde dat ze een paar weken later gewoon uit de hand bekapt was.
Had niks te maken met de training zei de eigenaar, want die was boos ofzo

het gaat helemaal niet over veel druk, of weinig druk, de discussie die hier ooit gevoerd is en waarbij iedereen die tegen druk was een watje was, was een naast het belangrijkste punt schietende discussie.
Het gaat om het verschil of een paard MOET leren, of WIL leren, een wereld van verschil. Als het WIL leren, heb je zelfs geen gram druk nodig.

De Eddy uit mijn rare voorbeeldje, zou niet anders meer gaan doen dan elk moment door die deur lopen en hem heel zachtjes open en dichtdoen.
Als ik hem niet vertelde dat het alleen gold wanneer ik het hem vroeg.
Nadat ik slimme Eddy zijn handjes had leren wassen, had ik hem ook in no time zover gekregen dat hij netjes voor het eten zou bidden, als hij daarna zijn honderd euro maar kreeg


Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Aafke schreef op maandag 31 maart 2008, 15:02:


Als je targetting even niet kunt gebruiken dan free shaping Aafke, simpel gezegd: gedrag wat je wilt zien en toevallig vertoont wordt beloon je en en het zal vaker voorkomen. Tot het ingesleten is.
Denk je dat je een kip, -ik ben een ervaren kipper-, met een heel klein beetje druk vanaf een halve meter op een halve vierkante centimeter kunt laten pikken, iedere keer weer? Nee, die neemt de benen, kleine stapjes richting die punt en die belonen. Zo kun je alles aanleren.
Met paarden werkt net zo
Piet

Een paard lijkt precies op een dier