Michiel schreef op donderdag 3 april 2008, 21:30:
> Ik ben het met je eens Egon. Vooral waarbij het gaat om inzicht
> hoe alles werkt en elkaar beinvloed. Onze nadruk op iets kan
> verschillen.
>
> De kracht en belangrijkheid van innerlijke motivatie is voor
> mij heel duidelijk. Waardoor leren we? Waardoor leert een
> paard? Waardoor leert een kind? Dat is vollop door innerlijke
> motivatie. Ja het kan wel, leren gemotiveerd door R+
> toegevoegde beloningen. (Ons school systeem probeert dit al
> eeuwen).
Was het maar waar, dit laatste!
> Het resultaat is echter dat het geleerde razend snel
> weer vergeten wordt en het plezier benden alle peil is. Werken
> met tegenzin dus. Pas als je graag en geheel vrijwillig tot
> savonds laat met iets bezig bent weet je dat je intern
Laten we even bij het, nmm prima, school-voorbeeld blijven. Het is juist vanwege krachtige p+ (via directe én indirecte wegen) dat naar school
moeten voor velen een ramp en weggegooide levensjaren is.
Laten we nu niet naief doen en aannemen dat de kennis op beleidsnivo aanwezig is, dan moet de opzet van schoolplicht (ik schrijf met opzet niet "leerplicht") een bedoeling hebben. Die bedoeling kan niet leren zijn want daarvoor wordt te duidelijk een totaal ongeschikte opstelling gehanteerd.
Veel aannemelijker is dat de werkelijke bedoeling een geconditioneerde maatschappelijke aanpassing is, met name een die afhankelijke integratie beoogt; een africhting naar normen en waarden in kadaverdiscipline.
> gemotiveerd bent. R+ is dus absoluut niet het werkzame
> bestanddeel van leren. Wel de Reward van het doen zelf. Het is
> goed om hier een helder inzicht in te hebben. Want dan ga je
> net iets anders om met je training.
>
> Vriendelijk Verhinderen, kun je dacht ik gerust P+ noemen.
> Mensen kinderen ervaren dit niet als straf ! Een paard ervaart
> een vriendelijke druk om iets niet te doen ook niet als een
> straf dacht ik zo. Toch is het P+
P+ is een technische term voor "straf" als aversieve stimulus. NIET een weergave van straf als subjectieve ervaring.
> Ik vraag om ander gedrag en begrijp volkomen als het kind of
> paard dit nog niet kan. Na de vriendelijke Nee, stel ik voor
> wat anders te gaan doen.
Zonder direct gevaar voor eigen leven kun je dus net zo goed het vriendelijke Nee vergeten en
direct voorstellen iets anders te gaan doen (zie de ontelbaar herhaalde uitleg hieromtrent van Piet
).
> Zonder P+ kun je bij 2jarige kinderen
> en paarden geen grenzen stellen aan ongewenst gedrag. Je kunt
> er immers niet mee gaan praten om te overleggen of het voortaan
> niet anders kan. Kinderen worden horendol van ouders die hun
> gedrag veroordelen en op een verwijtende manier pratend tot een
> oplossing willen komen. Paarden worden ook horendol van boze
> begeleiders die hun zweep laten spreken. Vriendelijk
> verhinderen is één vorm van P+ dat noodzakelijk is bij jonge
> kinderen en bij paardrijden.
Nergens maar dan ook nergens heb je van mij kunnen lezen dat P+, als onlosmakelijk onderdeel van OC spectrum, een taboe moet zijn. Zelfs wanneer je het zelf niet schijnt te zien wordt het nog veel vaker toegepast dan je maar kunt denken.
Alleen: het is niet zo geschikt als
leermiddel! En daar hebben we het dacht ik over bij het be
leren van bijvoorbeeld paarden.
> Is het ook goed om kinderen en paarden te dwingen iets wel te
> doen?
> Dat is een verschil hé, dwingen om iets niet te doen of
> dwingen om iets wel te doen. Het kan helaas wel, door de
> toename van druk, kiest een kind en paard er voor (blijft eigen
> keuze) om te doen wat anderen vragen. In de volksmond heet dat
> de ander dwingen iets te doen.
>
> Deze vorm van P+ is bij kinderen nooit nodig en schadelijk om
> dat wel te proberen. Het legt een grotere druk op een jong kind
> dan het aan kan. En brengt angst in de relatie. Het lukt wel
Exact de bevindingen van de door velen zo verguisde hr. Skinner.
> hoor, maar wat is het resultaat? Een onecht kind dat heel
> beleefd zich goed kan gedragen, maar innerlijk zijn levensvlam
> mist of niet meer durft te uiten. Een kind dat gaat leven voor
> conflicten kan oplossen.
>
> Zonder vriendelijk verhinderen kom je er echter ook niet, zowel
> bij kinderen niet als bij paard rijden op een buitenrit.
Ik verhinder met gerust geweten ook zeer onvriendelijk hoor, als me dat zo uit komt (bijvoorbeeld verhinderen geplet te worden onder een vrachtwagen... ik noem maar iets). Verhinderen is echter niet leren. Op zijn hoogst kan er, indirect, uit voortkomen dat uit ervaring geleerd wordt dat een bepaald iets tot verhindering leidt. Dáárin kun je dan maar beter zo duidelijk mogelijk zijn, lijkt mij.
Herinner je je nog dat ik op dit forum als anti-bitter aankondigde een bit te gebruiken? Dat is hier denk ik uitstekend voorbeeld voor.
Bedoeld te verhinderen, niet bedoeld om te leren.
Nogmaals en uittentreure lieve meelezers, een bit kan slechts P+ stimuli doen uitgaan en is dus ongeschikt als leermiddel, niet ongeschikt als verhinderingsmiddel maar toepassing beperkt zich daartoe dus zal de noodzaak eerst voldoende aanwezig moeten zijn.
Dit alles is, nog steeds, volledig volgens skinneriaanse bevindingen waarbij Skinner in de loop der tijd steeds meer nadruk legde op het vermijden van verhinderen waar mogelijk.
De zuivere vorm van Clicker-leren legt terecht de nadruk op vervangend gedrag i.p.v. verhinderend gedrag.
Warboel
