Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 28 september 2004, 7:26:


Hmmm, niet dagelijks, wel zeer regelmatig. Eergisteren mini trektocht van 4 uur gehad, over betonnen Belgische wegen , keien, casseien, vuursteen, grindpaden. Dat vind je hier allemaal in het bos Grr.

Ik moet zeggen dat ik zelf onder de indruk was van het lopen van de paarden. Zelfs onze nieuwe Steffie, na 14 jaar hoefijzers pas 2 maanden van de ijzers af . Voor hem had ik hoefschoenen gekocht die te groot waren dus moest ie mee zonder. Oké, hij liep wat gevoelig over de vuurstenen en grindpaden,daar hielden we dan ook rekening mee. Hij koos zelf waar hij het beste liep, in de berm dus. Gewoon alles meegedaan hoor.... Alhoewel ik moet zeggen dat ik er rekening mee houd dat hij alsnog last kan krijgen, dat kan allemaal nog in dit stadium.

Dat is dan ook de reden dat ik niet in een volle draf over de paden dender. Tja, daar gaan we weer : "Rekening houden met". Dit zeg ik niet voor jou, Ingrid, maar voor een aantal meelezertjes metwie we vaak de discussie voeren over het feit dat je rekening moet houden met je paard, als ie net van de ijzers af is.


Ja , ik ken die discussie, daarop kan ik je echter nog geen antwoord geven. Maar Frans toch wel... Ik wil dat ook wel weten....

Komt bij mij weer de vraag op of de hoeven van Isabella dan echt wel al voldoende gehard zijn. Je zegt zelf dat je niet dagelijks met de kar op weg gaat. Moet een paard een paar keer per week toch makkelijk aankunnen, als je uitgaat van die 15-20 km in het wild, over alle bodem (voordat daar weer discussie over ontstaat)....

Overigens heb ik dat net zo goed, dat de toon afslijt op de harde weg. Weet je wanneer ? Als ik de hoeven niet bijgehouden heb en ze dus te lang zijn. Of wanneer -ie loopt te sloffen.
Het enige wat ik doe is wekelijks de steunsels bijhouden en rondvijlen. Meer niet. En dat nu al maanden. En ja, dan loopt er wel eens een bij met een wat afgesleten toon. Hup randen rondvijlen en je ziet er niks meer van. Zegt meer iets over mijzelf dan over mijn paard op dat moment.


Ik weet niet, vraag het me af. Paarden moeten in de natuur 15-20 kilometer lopen om een evenwicht in groei en afslijten te krijgen.
Zeg es, loop je dat met je karretje ? Ik niet, ook al werken ze dagelijks.

Ik weet het niet hoor, Ingrid. Ik denk dat eea meer te maken heeft met de manier van bekappen. Te lang, te hoge hielen, verminderde doorbloeding : Geen evenwicht in aanmaak en afbraak. Daar zou ik het eerder zoeken. Nu kan ik dat bij jou niet beoordelen, is ook meer een algemene opmerking. Maar toch. Ik zie vaak mensen die heel trots vertellen dat hun paard zo laag op zijn hielen staat, en als je dan kijkt zie je nog een hakje.... Eh, dat bedoel ik niet bij jou hoor. Maar waarom blijft Isabella dan zo gevoelig ? Zullen we daar weer eens mee aan de slag gaan ????


Groet terug. Tot later, ik moet nu gaan werken. Pien

....don't only talk the talk
....but walk the walk....

Een kennis van mij heeft een paard dat rechtsvoor een bokhoef heeft. De wand loopt bijna steil naar beneden en hoge hakken achter. De andere hoeven zijn wel redelijk normaal. Hoewel de achterhoeven veel minder steil zijn dan gebruikelijk, het lijken wel voorhoeven.
Ze wil wel dat het door een echte hoefsmid gedaan wordt, maar ik vroeg me gewoon af hoe je dit met natuurlijk bekappen zóu kunnen oplossen.

Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 28 september 2004, 7:26:


Hi Pien en Ingrid,

Ingrid geeft hier het antwoord dat ik ook zou hebben gegeven. Paard Natuurlijk heeft het over wilde paarden die ca 30 Km per dag afleggen. Waarschijnlijk veel stappen, wat draven en galopperen. Mijn paarden draven ca 12 Km per dag, 5 dagen per week. Op wisselende ondergrond, hard zand, los zand, met gemalen puin verhard, stukje straat e.d. Ik hoef ze bij dit gebruik niet te bekappen/raspen.
Ik heb al eerder in dit forum een draadje gemaakt met mijn ervaring dat bij dravende aangespannen paarden de toon meer slijt dan de hiel. In Ingrids antwoord aan Pien vind ik dezelfde ervaring terug.
Pien, je zou voor je zelf de vergelijking moeten maken tussen het gebruik van jouw paarden in de les of in buitenritten over harder/scherper terrein.
Groet
Hans

Nick Altena schreef op dinsdag, 28 september 2004, 0:47:



Nog even langer laten lopen, dan hoef je ze niet bij te houden.
Tijdelijk is soms een dag soms een of twee weken. Soms lopen ze in de wedstrijd zonder beslag. Moeten ze wel kunnen overigens! Meestal met beslag omdat ze anders te licht zijn of teveel slijtage ondervinden.
De hoefschoenen die Ingrid me destijds aanraadde vind ik een goede optie. Ik zou ze alleen in de training kunnen toepassen. Voor een wedstrijd is het niets. Ik kom er niet toe omdat ik het nogal veel werk vind dagelijks 3 paarden 4 hoefschoenen aan en weer uit te moeten doen.

Op je vraag in een vervolgmemo of ik laat? beslaan. Nee, dit doe ik al zo'n 25 jaar zelf.

Groet
Hans

Michiel schreef op maandag, 27 september 2004, 14:32:


Uit alle experimenten is gebleken dat variabele beloning beter werkt. Waar heb jij vandaan dat klik-beloon beter werkt? Ik bedoel dit serieus. Is dit een vorm van antropomorfisme, of ken jij wetenschappelijke experimenten waaruit is gebleken dat Skinner e.a. het fout hadden?

Als je dan toch Antropomorfisme wilt: Je zou de click als geld kunnen beschouwen, geld dat later inwisselbaar is voor eten. Wij mensen weten als klein kind ook de waarde van geld niet, het is een nietszeggend stukje papier. Maar als snel, door ons zakgeld e.d. gaan we leren dat je voor geld een ijsje kan kopen. Als die koppeling "geld=voedsel" er eenmaal is, dan wordt het geld zelf een beloning. Je kan dan hoera roepen als je 1000 Euro krijgt, zonder dat je er direct ijsjes voor moet kopen. Geld is zelf de beloning geworden.
Dit is de essentie van operant conditioneren. De click is zelf de beloning geworden. De voerbeloning is nu nog slechts nodig om die koppeling tot stand te houden.


Ik begrijp niet waarom iemand daar blij over zou moeten zijn. De diverse Parelli-oefeningen zijn geen doel op zich maar een middel. Natuurlijk kun je de oefeningen clickeren voor elkaar krijgen, maar dan maak je de oefening tot doel op zich.

Kijk, ik heb bijvoorbeeld geleerd Harisha op commando naar me toe laten galoperen. Dit heb ik oa "nodig" om haar vliegende galopwisels te kunnen laten maken etc. Natuurlijk kan ik Harisha ook met een rammelend bakje biks naar met toe laten galoperen, maar wat schiet ik daar mee op? Een beetje cru gesteld maar dit maakt misschien wel duidelijk wat ik bedoel.

De circling game is een oefening waarbij je (zonder dat de meeste L1-ers dat weten) de eerste beginselen van draw aanleert. Het gaat er niet om dat het paard braaf rondjes om je heen rent, het gaat erom dat het paard leert dat bij jou het rustpunt ligt. Natuurlijk kan je je paard rondles leren rennen met de clicker, maar dan loop je het dieper liggende doel van de oefening mis.

De sideways games heben oa een functie als dominantiespelletje. Natuurlijk kun je dat ook met clickeren doen, maar denk je dat dit ook het gewenste effect heeft als je te maken hebt met een Zorse of een dominante hengst?


Die lijst van clickerende Parelliers is al heel oud. Toch heb ik nog nooit mensen met hogere levels daar gezien. Het lijkt er dus op dat op die manier Parellien je vast doet lopen als je verder wilt.

Groeten,
Frans

Malenka schreef op maandag, 27 september 2004, 20:58:


Welnee. Dit is een kwestie van oorzaak en gevolg omdraaien. Een paard dat hoger in rang staat zal niet voor je achteruit lopen. Een paard dat lager in rang staat zal dat wel doen. Krijg je het voor elkaar om een paard achteruit te laten lopen terwijl dat vroeger niet lukte dan heb je iets gewonnen.
Maar als je eenmaal zo ver bent dan maakt het verder niks meer uit. Onze paarden lopen gewillig en vol vreugde zover achteruit als we aangeven. Een aantal daarvan doen dit zelfs volkomen los in de wei. Ze volgen ons gewoon, en als wij achteruit lopen doen ze ons na, terwijl er geen enkele vorm van dwang aan te pas komt.


Doe maar gewoon wel. Achteruit is een zeer nuttige oefening. Je kan het gebruiken om een voorwaarts paard iets minder "vooruit" te laten denken, met achteruit wordt de achterhand bespiering sterker zodat je paard makkelijker de achterhand eronder kan brengen, etc.

Groeten,
Frans

Spirithorses schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:03:


Natuurlijk kan dat blootsvoets. Zie ook de foto's die we gemaakt hebben in Andalucia, daar reden we over rotsbodems die veel ruiger zijn dan asfalt en we deden daar net zo makkelijk rengalops over die bodem, ook tegen de berg op en zo. Het aanzetten met een karretje is echt niet erger dan het aanzetten tegen de berghelling op met een forse ruiter op je rug.
Wij hebben in die week waarschijnlijk meer dan 100 Km gereden, over uitsluitend scherpe rotsen, maar aan de hoeven was niets te zien.

Er zijn een paar factoren die bepalen of het mennen op asfalt gaat lukken:
1) goede bekapping. Straal moet de grond raken. Hoefmechanisme moet goed werken, etc.
2) Manier van lopen. Een paard dat hoefijzers heeft gehad heeft geleerd dat hoefijzers wat doorglijden en zal ook zonder ijzers proberen te "sloffen". Pas als ze gevoelig worden omdat ze teveel slijten ontdekken ze dat ze beter anders kunnen gaan lopen, gun ze dat leermoment!
3) Gewenning. Een paard dat voortdurend op zachte ondergrond staat en dan ineens rengalop over het asfalt moet doen zal te zachte hoeven hebben. Om dit aan te kunnen moet de de beweging over harde ondergrond langzaam opbouwen. Ook "thuis" moet het paard veel beweging krijgen en veel harde ondergrond ter beschikking krijgen.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:24:

Hoi Frans.
Ik snap wat je bedoelt. Ik ben met galand met Parelli begonnen omdat ik het een goede methode vind. Toch bleef ik altijd een nare nasmaak houden aan het feit dat deze methode gebaseert is op gefaseerde druk. ok, hierover is eindeloos gediscusseerd en daar komen we nooit uit denk ik. Maar goed. Met Chip (mn eerdere verzorgpaard) had ik geen enkel probleem. Hij vond het heerlijk om op deze manier te oefenen.
Galand daarentegen dus helemaal niet.
in dit geval hou ik dus rekening met de karaktertrekken van het paard, zijn ideeen van wat leuk is en wat niet en probeer dus op een andere manier door die muur heen te breken die Galand om zich heen heeft gebouwd. (hij is erg afstandelijk en in zichzelf gekeerd) Met Parelli lukte dit niet, hij deed zij oefeningen op de automatische piloot (ondanks dat ik 1 of 2 keer per week oefenen en nog maar 1,5 maand echt actief bezig ben met hem) Met hempfling kan ik niet uit de voeten. En clickertraining lijkt bij Galand een goede oplossing te zijn.
ik ben wel van plan bepaalde onderdelen van Parelli hem te leren, maar geef hem een extra beloning voor het juiste gedrag.
Hoe ik dit precies ga inpassen, dat weet ik nog niet helemaal. Voorlopig leer ik hem eerst beleefdheid aan.

Maar jij denk dus dat dit NIET kan?


Nou, de bedoeling van mij is ook niet om hem naar me toe te "lokken". Ik weet inmiddels hoe deze oefening voorbereid moet worden en hoe je het moet doen. In dit geval zal ik dezelfde hulpen gebruiken als jij, maar in plaats van rust (of naast rust) een extra beloning geven, een click en soms beloning in de vorm van een worteltje of zo. ik haal niet tijdens de circlinggame de wortel uit mn zak en ga daarmee lopen zwaaien tot hij anar me toe komt. Ik vind dit niet zo'n goede vergelijking.


Ik denk dat dat wel meevalt. Als ik mn paard aanleer dat het bij mij prettig is om te zijn. of dit nou door rust komt, of door de clicker, dan denk ik dat de gevolgen hetzelfde zijn.

Gelukkig is Galand geen dominante hengst. Zoals ik al zei was galand niet gelukkig met PNH zoals Pat Parelli dat voorstelt. Ik pas mijn methode aan aan het paard. Ik denk dat dat weinig mis mee is.

Ok, daar ga ik het bewijs van leveren, hahaha

groeten, Sandra en een click voor Galand

Arabesk schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:03:


Hi Arabesk,

Een bokhoef komt bij mijn foklijn paarden eens in de zoveel tijd weer terug. In het verleden heb ik dit bestreden met de telkens de hiel te verlagen en te beslaan met Nylon hoefbeslag. Uit ervaring was dit het beste beslag om een hoef te doen uitleggen(breder maken). Zoveel mogelijk vooraan nagelen. Door het extreem gladde oppervlak en het feit dat na enige tijd een naar de buitenkant schuin glijvlak ontstaat help/dwing je de hoef breder te worden. Ook een zogenaamde luchtdrukzool heeft dit effect.
Het is echter geen blijvend resultaat. Als je weer gewoon beslag er onder hebt wordt de hoef weer smaller.
Nu zou ik het anders proberen. Ik zou de hiel gelijdelijk aan laten zakken en hopen dat de straal zich goed ontwikkeld om een optimaal hoefmechanisme te verkrijgen.
Overigens zou ik eerst een röntgenfoto laten maken om vast te stellen of de onderkant van het hoefbeen parallel aan de bodem is.
Als dit zo is dan moet je voorzichtig zijn met de stand te veranderen.
Groet
Hans

Spirithorses schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:03:

Weet het, heb het gezien bij de Merensen in de Ardennen. Wat was ik toen verbaasd zeg (ca. 4 jaar geleden) dat we een dag op dat soort bodem gingen klimmen en dalen met onbeslagen paarden. Zal ook nooit mijn verbazing vergeten toen ik na afloop van de rit die hoeven eens bekeek (want dacht echt dat die paarden totaal kapotgelopen hoeven hadden). Geen hapje eruit .


Daarom had ik zelf die hoefschoenen. Maar het valt me nu op dat Isabella toch beter met schoenen over de weg draaft (ruimer) dan zonder. De schoenen voelen natuurlijk toch zachter aan, niet alleen aan de hoeven.


Hoeven klinken als of ze beslagen is als ze over de harde weg loopt. Ze "wipt" ook met haar hoeven (en ik altijd maar denken dat dit door eerdere bevangenheid kwam, maar zo hoort het dus, eerst hiel neerzetten dan pas de toon). Ook over grind gaat ze de laatste tijd weer goed.


Dat is ook het enige dat ik doe. Die steunsels. Haar hoeven worden aan de voorkant bij de toon nooit te lang. Alleen achter groeien ze. Nu neem ik niet aan dat haar hoeven "scheef" groeien; alleen maar achter en niet voor, dus neem ik aan dat haar hoeven gelijk groeien en ze voor aan de toon meer afslijten dan bij de hielen. Vandaar mijn opmerking over het afslijten van de toon en omdat ze voor de wagen staat nam ik aan dat het daarmee te maken. Maar dat hoeft dus kennelijk niet?!


Nee zeker niet. Maar haar hoeven hebben altijd langzaam gegroeid.


Zou best kunnen. Maar ik hou ze wel bij zoals op deze site staat, maar dan van papier gelezen en geleerd. Niet een cursus gevolgd bij Frans. Toch zou daar niet zo'n groot verschil in moeten zitten, toch?


Nou Isabella is niet zo gevoelig hoor. Ik heb inmiddels ontdekt wanneer ze niet prettig loopt, dat wel. En dat is wanneer ze veel nat zand in haar hoeven heeft en dan op harde bodem moet lopen. Na een tijdje is die klont er wel uit, maar tot dat moment loopt ze niet lekker. Of dat nu met de zool te maken heeft (druk) of met pezen/spieren (hobbelig staan), dat weet ik dus niet.

Groeten,
Ingrid

Hans van Keeken schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:23:

Hoi,
Ten eerste denk ik dat ze in de wedstrijd te zwaar zijn (ze wegen veel meer dan een hoefijzer).

En ja het kost wel meer werk. Maar mijn kennis heeft zijn 4-span op schoenen staan. 16 schoenen aantrekken. Het stond hem eerst ook niet aan, maar nu weet hij niet beter. Wel schakelt hij hulp in van anderen voor de schoenen aantrekken.
Ikzelf ben ook meer tijd kwijt. Is toch hoefje goed schoonmaken voordat je een schoen aandoet, anders kan het vuil wrijving gaan geven.

Groeten,
Ingrid

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:33:

Dat is ook zoals ik zei hoe ik Isabella achterwaarts zet. Dan doet ze het wel, maar het ging mij over de manier waarop we het leren. Dreigend op je paard aflopen (laatste "fase"), dat staat me niet aan. Het gaat dus over de manier WAAROP en HOE je je paard achterwaarts laat gaan.

Zie hierboven. Ik moet met de wagen bijv. ook achterwaarts kunnen, is zelfs soms zeer wenselijk (als we bons vastzitten in die stomme mendoorgangen).

Moet er niet aan denken als Isabella dan denkt; ja de groeten, ik ga alleen maar voorwaarts. Daarbij als je het anders bekijkt ... voor de wagen loopt ze in haar achteruit juist op ons af .

Groeten,
Ingrid

Hoi,

Had het bij het onderwerp "beenbeschermers" al geschreven, maar het valt me dus op dat Isabella met klonten zand in haar hoeven, even moeilijk loopt als ze op harde bodem komt.

Maar nu even over haar zolen. Zij heeft holle zolen, dus aan de rand is het gelijk met de wand, maar dan zit er een bolling in, teruggetrokken naar "binnen" (omschrijf ik het zo duidelijk?). Straal ligt bij haar dus duidelijk "op" de zool.

Iwan (altijd onbeslagen, 7 jaar, natuurlijk bekapt volgens "onze" manier van Smit) heeft zolen die geheel gelijk zijn aan de bodem. Dus wand en zolen zijn 1 vlakte. Zijn straal ligt wat in de zolen en steekt net een beetje uit.

Feit is dus wel dat bij Isabella "troep" in de hoeven makkelijk kan blijven zitten, bij Iwan kan dit "klonten" van het zand niet gebeuren.

Wiens zolen zijn nu "goed"?

En wat is het verschil eigenlijk?

Groeten,
Ingrid

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:45:

Hoi Frans,

Als eerste even de opmerking dat ik geen welles-nietes discussie wil gaan starten of iets in die trant, maar ik wel even serieus op dit onderwerp ingaan, ook om zelf even over na te denken.

Kijkend naar Isabella doe ik dit even:

1 en 2 ben ik het mee eens.

Punt 3 daar wil ik het over hebben.

Die harde ondergrond, die 15-20 km per dag lopen waar Pien het over had, werken op harde ondergrond, dit opbouwen, thuis op harde ondergrond laten lopen, enz.

Dit zijn voorwaarden voor goede, natuurlijke hoeven; klopt toch of niet?!

Maar stel je kunt hier niet aan voldoen, zoals in mijn "thuissituatie". Gras en zand, beetje tegels in loop stal. Af en toe paar km de weg op, rest bosgrond, maar paar 100 m puinpad, enz.

Nu mijn vraag. Kan zo'n paardje dan toch ook uiteindelijk goede harde gezonde hoeven krijgen om blootsvoets over de weg te draven of eventueel te galopperen?

Kennelijk niet dus als ik het goed begrijp inmiddels allemaal. Als dat zo is, is het dan ten opzichte van de pony niet veel eerlijker dat ik haar, als ik dan toch ineens wil gaan werken op het harde, een bescherming aan de hoeven doe in de vorm van hoefschoenen?

Hoop dat ik het een beetje duidelijk heb onderbouwd wat ik wil vragen en welke kant ik met deze discussie op wil.

Groeten,
Ingrid

Piet schreef op maandag, 27 september 2004, 23:57:


Hamsters? Ik heb best een tijdje een hamster gehad, die is nu helaas dood en licht in de tuin. Veel verschillende soorten, dwerghammies, bontgekleurde, van die russische. Als veel mensen er eentje meenemen? Of zou dat te veel stress zijn? Als vervanging voor die muizen wil ik er wel proberen eentje op stal te vangen . Nee, dat doe ik niet. Arm beest, die blijft lekker de voedseltjes van de bodem van de zadelkamer afeten :). Is er ook iets als een beurs? Ik heb nl een omgebouwde konijnenkooi die geschikt is als hamsterkooi. De uitbouw heb ik eraf gesloopt, die zou ik neit eens mee kunnen nemen, die is zo groot (ja zeg, je sluit zon beestje niet in een iniminiekooitje op).
groetjes Ebby