PaardEnSchool schreef op woensdag 30 juli 2008, 17:45:


Gefeliciteerd!
Hoe is het trouwens verder afgelopen met je aanbod om een eczeempaard van dit forum te genezen, is dat al aan de gang nu?

Christel Provaas schreef op woensdag 30 juli 2008, 20:12:


dat zou moeten aan de gang zijn alleen ik heb het nu echt te druk
ik ga ook naar school, en werken en verhuizen, dus dat moet even wachten
ben wel met een ander exceempaard bezig en de is stukken beter, schuurt niet meer en is weer vrolijk

is een ijslander

e m kraak schreef op woensdag 30 juli 2008, 11:54:


dankje em kraak,

en je hebt gelijk hoor, ik snapte het effe niet goed meer
door op het forum te lezen, en vnl door piets reacties, zag ik 2 dingen tegenover mekaar komen te staan waarvan ik in de praktijk meende te zien dat ze in elkaar overliepen
er staat dan ook met recht en reden een vraagteken achter mijn titel

't begint stilaan op te klaren
ik heb door deze discussie de antwoorden gekregen die ik zocht

Piet schreef op woensdag 30 juli 2008, 12:05:


piet
ik bedoel voorgaande niet negatief
mssch toch verkeerd begrepen
ik dacht dat jij ze naast mekaar zette
R+ = klickeren
R-= wijken voor druk
en R- helemaal afwees

maar dit begrijp ik nu zoals emkraak schrijft R+ met als doel wijken voor druk leren?

terwijl inge in haar boek schrijft en eva hier
R+ en R- : "soms vullen ze mekaar aan, soms helpt de ene techniek de andere vooruit" " de 2 leervormen mixen: het beste van 2 werelden" (citaat boek inge)
zij zet ze dus naast mekaar maar gebruikt ze samen

Peter Donck schreef op woensdag 30 juli 2008, 8:20:


'Kga u niet tegenspreken, maar waar plaats je de rijschool uit Jerez dan in deze?

jan.

Piet schreef op woensdag 30 juli 2008, 20:08:


Hallo,

Ik kom hier zeker geen statement maken,alleen een vraag stellen?
De hier veelbesproken diepe buigpees zit aan één zijde vast aan het hoefbeen,andere zijde aan een spier.
Een eigenschap van een spier is dat ze langer en korter kunnen worden.Niet?
Stel nu dat je het verschil in lengte zou opmeten (spier inbegrepen)
hoe groot zou het verschil dan zijn tussen hoge of lage hielen?
Niet veel denk ik? Te weten dat een spier een variabele lengte heeft.
Gaat het dan meer om de belasting van de hechting hoefbeen-hoefwand tegen te gaan of om het hoefbeen bodemparallel te brengen?

Koen

Piet schreef op woensdag 30 juli 2008, 10:33:

Hupsakee daar gaan we weer ...

Lossen, kantelen en zakken, zonder kanteling zou ook niet de punt gaan perforeren.

Ellen2 schreef op woensdag 30 juli 2008, 22:25:


Daarin verschil ik dan ook pertinent van mening. Ook hier is echter, nmm, oorzakelijk sprake van een zelfde soort begripsverwarring:

Zowel r+ als r- zijn operanten, ja?
r- kan dus NIET wijken voor druk als concept zelf zijn want dat willen we als een constante doen veroorzaken (aanleren), ja?
Echter:
wijken voor druk kan wel een direct gevolg zijn van de p+/r- cigaar-uit-eigen-doos constructie en vandaar de verwarring!

Wat is dan het verschil als het resultaat zo op elkaar kan lijken dat een leek-toeschouwer het verschil niet ziet?
- wijken voor druk als direct gevolg van p+/r- sequentie blijft altijd gedragstechnisch een ontlopen van straf, dus een blijvend bestendigde straffend operante stimulus - niet erg motiverend voor een relatie. Dáárom is de gangbare hippische weg een "verfijning" van "hulpen" (lees: trachten p+ drempelwaarden te verlagen) hetgeen verbergt doch niet doet verdwijnen.
- wijken voor druk als resultaat van leren via r+ wordt een concept op zichzelf zonder emotionele waarde. Een emotioneel bindende waarde komt wellicht vanuit de belonende operant maar niet vanuit dat wat geleerd is.

r+ en r- moet je liever niet door elkaar gebruiken, want dat levert een vertrouwensbreuk op. Immers, het ene moment geef je aantrekkelijke, belonende signalen terwijl je een komend onvoorspelbaar moment afstotende, straffende stimuli kan gaan genereren. Ja hallo, ik kijk wel donders goed uit met jou!

Mag je p+ dan niet toepassen?
Heb ik nergens beweerd. Met Skinner c.s., wie dikke telefoonboeken vol serieuze research resultaten op dit gebied hebben gepubliceerd, ben ik 110% eens dat je moet proberen het genereren van p+ stimuli zoveel mogelijk te vermijden. Als je het al bewust toe past, denk er dan tevoren goed over na, begrens het duidelijk, etc. Het is als het ware gereserveerd voor een "speciale afdeling"; dat is in de natuur niet veel anders - allerlei angsten hebben wel degelijk overlevingswaarde. Maar ik wil helemaal niet dat paarden mij als roofdier zien! Daar heb ik geen enkel belang bij. Ik wil veel liever dat mijn paarden mij als beste vriendje zien, op wie ze vertrouwen kunnen, die slim is en altijd gelijk heeft, voor eten, water en sex zorgt, etc., etc., etc., want zo verkrijg ik een paard dat alles voor me doen WIL in plaats van doen MOET.

Nu, aangezien de hippisch zo gebruikelijk cigaar-uit-eigen-doos constructie bestaat uit r- volgend uit p+ ... sja, mag je zelf bedenken

e m kraak schreef op donderdag 31 juli 2008, 0:34:


EGON? uit de 100duuizendd en zoveel, bezoekers die dit forum bevolkt zal "mischien " een tiental personen begrijpen wat je bedoelt en DIE zullen elk hun eigen interpretatie hebben hierover waarmee je nog geen reet verder bent dan voorheen !! Bovendien wil ik je graag eens voor sex zien zorgen voor je beessie zonder in de illegaliteit te vallen en ofdat dit een betere relatie met je paarden /honden /dieren oplevert ????

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 29 juli 2008, 23:24:

Fijn dat je wacht op een reactie van mijn kant, maar ik kan niet beloven dat ik je verwachting steeds zo snel kan inwilligen. De tijd ontbreekt me om vaak te reageren.

Dat jij in je klantenbestand "ALLEMAAL probleemhoeffies" hebt zou ik eerlijk gezegd niet zo trots op zijn. Bekap jij werkelijk voor derden zonder opleiding dan ? Enfin, dat zou wel het een en ander verklaren

Of Cindy "meer luistert" naar jou dan naar collega's DA vind ik een gewaagde uitspraak - ik wil het niet in twijfel trekken, maar dergelijke uitspraken zijn niet zo netjes, en mocht ik Cindy heten dan was ik er écht niet blij mee. Maargoed daarover gaat het niet.

Over het feit dat ik wetenschappelijk onderzoek zelf moet opzoeken... tjah ik had gehoopt een eye-opener te poneren, maar sommige mensen willen en andere mensen kunnen het niet begrijpen. Ik had gehoopt dat jij als regent op universitair niveau dat wel ging begrijpen
Misschien iets duidelijker dan: ik heb nog nérgens, en heb werkelijk al heel wat bronnen geraadpleegd, één onafhankelijk wetenschappelijk artikel kunnen bemachtigen dat magnesium curatief is bij paarden met hoefbevangenheid. Voorlopig volgens mij nergens bewezen en toch zijn er veel mensen die dat ondertussen voor een waarheid aannemen. Vandaar mocht er iemand zijn die me een dergelijk artikel kan aantonen dan neem ik het graag aan en herzie ik graag m'n mening.

De discussie ging erover dat een cursusleider die amper sinds 2005 kennis heeft gemaakt met "natuurlijk bekappen" méér meent te weten dan "de dierenarts" en "de hoefsmid". Ik wou alleen "de dierenarts" waarschuwen voor 'verloren energie'. De cursusleider in kwestie staat niet open voor andere meningen, en meent hét te weten. Vandaar dat het zinloos is om als druk bezette dierenarts met goeie intenties daarop te repliceren.

Groetjes,
Fred.

--
www.cabcalor.be - Hippopodist
Hoefkliniek

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 31 juli 2008, 0:45:


10-tal al i.p.v. 2 á 3?
Het gaat met sprongen vooruit dan!
Ik kan het moeilijk helpen dat jij daar nog altijd niet bij hoort, sorry.


Dat is helemaal niet moeilijk en heeft niets met wat voor illegaliteit dan ook te maken - waar je dat nou weer vandaan sleept
Hempfling heeft er zelfs een stukkie film mee gemaakt. Andere mogeljkheden zijn gedocumenteerd door o.a. Crump c.s (Journ. Theriogenology, 1989) en opvolgenden.
En ja, ook als het om sex gaat de regie kunnen voeren kan enorm verbeterend werken. Daar is geen twijfel over mogelijk daar sex een onmiddellijke biologisch grote beloning oplevert. Dat daarentegen sexuele isolatie voor een bestand van 99% tot aan stapelgekte gefrustreerde hengsten in de reguliere houderij zorgt leidt evenmin enige twijfel. Dát zou illegaal moeten zijn.
Een en ander staat of valt uiteraard met een zowel horizontaal als verticaal sociaal diverse groep te houden. Dán hebben we het over "paard-natuurlijk". Die zijn echter in NL nog op vingers te tellen ... wat koniks hier en daar (maargoed daar hebben wij ook nogal uiteenlopende ideeën over herinner ik mij), mijn spulletje en verder weet ik het eigenlijk niet. Er zullen vast nog wel anderen zijn die in stilte hun gangetje gaan.

Christel Provaas schreef op woensdag 30 juli 2008, 8:12:


Erg eenvoudig hoor....
HN is een cursus voor zelfonderhoud van je eigen paarden.
Op de HN cursus wordt je niet geleerd of en op welke hoogte je die hielen moet zetten maar wel geleerd dat je er een ervaren bekapper bij moet halen.
De HN bekap cursus is nml. bedoeld voor mensen met paarden die redelijk gezonde hoeven hebben..... en een kantelende hoefbeen is dat niet nmm.

Caatje schreef op woensdag 30 juli 2008, 9:13:


Ik denk eigenlijk dat Pat zelf nog steeds eerder hard is hoor. Mensen die hem al lang bezig zien zien echter wel dat hij zachter geworden is, vorig jaar in Birmingham bv. Gaat er trouwens iemand van jullie naar Birmingham? Ik zit hier immers, zal het dus niet zien. De paarden (Magic, Remmer en Aspen) zijn vorige week al vertrokken.

Ik hoorde trouwens hier een zwitsers-franse instructrice (in opleiding) vertellen over hoe het tegenwoordig gaat met NH in frankrijk. Ze vertelde (wat ik al gehoord had) dat elke tradi instructeur na een paar uur opleiding zelf parellicloonachtige dingen mag onderwijzen, maar dat het puur om de technieken gaat, en dat ze de factor relatie met het paard en lezen van het paard en aanpassen aan het paard er helemaal niet bijnemen. Merk jij daar iets van?

e m kraak schreef op donderdag 31 juli 2008, 0:34:


WOW Egon! Bedankt... Is weer duidelijk. Het concept wijken voor druk aanleren met R+ snap ik want zo heb ik het nu met Huppel gedaan. Ook bij het sex als beloning kan ik mij alles voorstellen, verschilt niet zo heel veel van: paard luistert naar jouw suggestie om over een sprong te gaan en onder die boom te gaan kijken en daar blijkt een sappig stuk gras te zijn. Ik kan mij voorstellen, dat je je hengst ook het idee kan geven dat als ie doet wat jij vraagt jij hem recht op de lekkere merrie doet belanden, en dat dat zeker heel duidelijk maakt voor de hengst in kwestie dat hij bij jou verder graag in een goed blaadje blijft staan. Om het even volledig onwetenschappelijk uit te drukken.
Jouw ideaal, alles met R+ behalve welomschreven situaties met P+ R- combi (bv. om je persoonlijke ruimte te verdedigen, of een noodrem te installeren) daar kan ik mij goed in vinden. Ik heb het nog niet bereikt, omdat ik immers nog niet vindingrijk genoeg ben om zonder R- te kunnen. Ik hoop ergens (goed mogelijk ijdele hoop) dat dat ooit nog binnen Parelli kan. Het grote voordeel van Parelli vind ik nog steeds het simpel opgebouwde lesprogramma. Of misschien komt dit er nog wel binnen de clickerwereld, ik volg de ITClicks mensen zeker.

Waarom ik liever een paard zou zijn van een postlevel 3 parelli-er... en waarom jij de robotparellipaarden er zo uithaalt:
Iedereen vergeet steeds maar dat level 1 2 en 3 er niet voor het paard zijn. Het is de mens die leert, ten koste van het paard. Ik weet niet welke parellipaarden jij al gezien hebt, of het paarden waren van level 3 mensen, en of het hun levels paard was (hun slachtoffer dus, zoals Biko van Silke). Vind ik het OK dat die paarden het slachtoffer zijn? Eigenlijk niet. Ik zou (voor de paarden) liever zien dat ze moesten 'lijden' onder een beginnende clickeraar. Maar de clickeraars zijn (nog) geen goede paardenmensen, en dat zijn de (post level 3) parellimensen wel, zie ik hier toch.

Blijf maar schrijven, doe ik hier ook van op mijn ponykampje, straks kampvuur

Nick Altena schreef op donderdag 31 juli 2008, 2:58:

Daarom vraag ik ook naar 'wat ervaren bekappers hanteren'. Ik wil het weten, niet omdat ik het zelf wil toepassen, maar omdat ik het wil snappen.
Dierenartsen schrijven standaard open teenbeslag en pijnstillers voor, -hier in Nederland dan he-, dus ik vraag mij af wat de ervaren bekapper voor methode volgt. Daarom zou ik het op prijs stellen als ervaren bekappers over zoiets ingrijpends en helaas veelvoorkomends als hoefbevangenheid inhoudelijk zouden willen reageren op HN. Blijkbaar is hielen laag en toon afronden niet afdoende? De ervaren bekappers hebben dit toch ook ergens geleerd?!
Dan staat er ook weer eens wat kennis op dit forum ipv gehakketak.