Esther schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 9:58:


E volgens mij is er een WERELD van verschil tussen een paard even laten panikere (voelen) of het volledig aan zijn lot overlaten met gekende gevolgen!!

Dit is in mijn ogen een sterk staaltje van uit de context te trekken!!!!!!!

Dat jullie 2 Eddy ni kunnen luchten is wel duidelijk, Dat jullie het niet eens zijn met hem kan ik begrip voor opbrengen maar dat jullie hem telkens als een dierenbeul willen afschilderen is gewoon een straatje te ver!!

Ellen2 schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 9:50:


Tja., dat kan he....

Bart en Blue schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 10:12:


Je haalt nu zelf dingen uit de context, maar dat ben ik wel gewend inmiddels.
Paniek is bij mijn weten angst.
Wat mij betreft heeft dit helemaal niets met Eddy te maken maar met wat er staat geschreven. Als leermethode is panikeren doodgewoon fout. Ongeacht wie dit doet.
Het klopt dat ik Eddy niet kan luchten, daar heeft hij het zelf naar gemaakt door alles uit de context te trekken over bijv Björk, die schijnt volgens Eddy meer dood dan levend uit de kliniek gekomen te zijn, daar is niets van waar. In mijn discussie blijf ik wel eerlijk en ga in op wat er staat geschreven en daar heb ik mijn vraagtekens bij. Een paard laat je niet doelbewust panikeren, een paard dat in paniek is wil overleven en leert niet.

Ellen2 schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 9:50:


Dit geeft precies aan hoe je zaken op een gezonde én in praktijk werkbare manier kunt combineren.

Zelf clicker ik ook wel wat met Spirit, met name in situaties waarin hij moet leren, zoals geduldig stilstaan, voetjes geven, staart wassen, etc.
Wat ik dan doe is iets vragen en dat op het juiste moment met een paar korreltjes spelt belonen. In feite niets anders dan wat ik altijd al deed met woorden, alleen komen er nu graantjes aan te pas. Waarom er voer bij komt kijken? Je krijgt dan inderdfaad veel sneller dingen gedaan en je kunt heel gericht werken.

Nee, hij vráágt niet, hij gaat ook geen trucs uit de kast trekken om z'n graantjes te verdienen. Hij doet gewoon z'n ding en dat wordt beloond.
Een vorm van clickeren dus. Gewoon: Gedrag wat je vraagt belonen.
Ik ben dat voergebeuren met hem pas in gaan voeren toen zijn en mijn rol naar elkaar toe duidelijk bevestigd was. Ik zou nooit voer gaan gebruiken om een rol uit te spelen of een 'gezagsverhouding' tot stand te laten komen.

Deze manier is een heel fijne en zachtaardige manier van 'skills' aanleren. Ik doe geen kunstjes zoals iets omgooien of apporteren, dat past niet bij mij, ben geen spelletjesmens, en ik denk dat dit ook niet hoeft om prettig met je paard te werken.
Zo af en toe leg ik een zadel op Spirit's rug (hij is nu ruim 3 jaar) en natuurlijk onderneem ik veel dingen met hem.

Ook zie ik het verschil tussen Spirit (wel voerbeloond) en de andere paarden heel duidelijk: Een voerbeloond paard is inderdaad alerter, opener, meer gefocused op mij. Maar ik zie ook een nadeel want ik vraag me echt af of Spirit het nu voor míj doet of voor het voer. In veel situaties denk ik, het laatste. Nu kun je zeggen dat dat niks uitmaakt maar ik vind het niet zo prettig dat een paard constant voertjes wil verdienen. Op de een of andere manier maakt het hem afhankelijk en onvrij. Maargoed, ik ben er nog niet helemaal uit wat ik vind. Ik krijg veel gedaan van hem, maar hij is daardoor een heel ander paard dan bijvoorbeeld BD. Alerter. Meer aanwezig. Maar dat kan ook door het feit komen dat hij een jonge hengst is. Hoewel hij een watje van een hengst is. Nog steeds (gelukkig).

Mááárrrr.... als ik met Spirit langs de merries loop werkt dit principe niet helemaal wanneer zíjn hormonen het even dreigen over te nemen. Dán wordt hij wakker!
Hij is a) een jong paard, b) een jonge hengst, en zo heel af en toe moet ik toch echt effe vét op m'n strepen gaan staan om duidelijk te maken hoe-het-alweer-zat als hij aan mijn touwtje hangt (wat-ie in de wei doet moet hij zelf weten). Zodra hij echter zijn stapje weer in mijn richting zet (figuurlijk) ben ik er gelijk met mijn beloning : Het laten wegvallen van de druk, en het beloningswoord (Góóód).

Ik gebruik druk bij het stellen van mijn vragen, ik vráág dus ik geef druk. Ik vraag hem 'om' te gaan (en geef druk tegen zijn achterhand), ik vraag zijn voet (druk). Ik vraag hem mij te volgen, stil te staan, achterwaarts te gaan, netjes mee te blijven lopen etc. En er wordt gelijk beloond. Dus het is een combinatie. Maar ik ga niet op elke buitenwandeling voer meenemen en elke kritische situatie beclickeren, dat gaat mij te ver.
op een gegeven moment volstaat een woord, een gebaar en neemt het vertrouwen dat jij met je paard hebt opgebouwd het over. Als jij dan zegt dat het goed is zo ('it's oké') gáát dat paard voor je.

En voor zover ik Eddy ken werkt hij niet anders dan dat.
In praktijk kom je nou eenmaal heel andere dingen tegen dan in theorie.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 10:40:


hey pien!
hoe was de vakantie?

Daniel schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 10:03:


Ik heb je zojuist gemaild naar het adres hier opgegeven maar krijg de mail terug met een foutmelding... Klopt dat mailadres wel zo?

Greets,
Martina

Ellen2 schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 10:44:


F a n t a s t i s c h !!!!
4 weken helemaal niets, alleen zee en duinen om me heen, lekker met ons gezin, aanhang en wat vrienden. Geen paarden, geen PC, geen PN, telefoon, druk etc.

Hier thuis was alles goed geregeld, de achterblijvers hebben onze zaken perfect waargenomen, zijn we enorm dankbaar voor.
De paarden hebben ook 4 weken vakantie gehad dus we kunnen er met ons allen weer fris tegenaan!

Groetjes, Pien

Ik sneed zelf altijd de steunsels weg totaan de zool. Ik verbaasde ne erover dat ze er met drie dagen weer stonden. Nu snijd ik de steunsels niet meer totaan de zool, maar net iets erboven. Het gaat nu beter en ze groeien niet zo hard meer. Kan per paard verschillend zijn want bij een ander paard snijd ik wel de steunsels totaan de zool weg.
Ik kreeg laatst dit advies van een bekapper. Hij vertelde dat de de hoef dit vergelijkt met littekenweefsel, waardoor het binnen no time aangroeid.
Geen idee of dit zo is, maar ik hoef minder vaak te snijden.

Machteld

Spirithorses schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 10:40:


Het romantische idee dat een paard iets voor je doet is gebaseerd op iets onprettigs ondervinden als ie et niet doet. Geef em de keus en hij zal heel erg veel liever met zijn kudde in de wei lopen.
Maar ik vind dat je al ver gekomen bent. Het moet ongerlooflijk moeilijk zijn om een methode die je misschien al meer dan dertig jaar geleerd hebt om te gooien, of aan te passen.
Wat je beschrijft is, (niks rots mee bedoeld) slecht clickeren. Fluffy training zou Bob Bailey zeggen. Wat je gedaan hebt is een grotere beloning toepassen, zonder gebruik te maken van de mogelijkheid het exact juiste moment op een milli seconde kunnen aanwijzen.
Je kunt namelijk alleen maar achteraf belonen, al het andere is slecht getimed.
Tevens ben je nog zo de mening toegedaan dat je met een paard niets anders hoort te doen dan zo goed mogelijk berijden, alles moet daarop gericht zijn, terwijl juist betekenisloze zaken zo'n groot onderdeel kunnen zijn van de relatie paard-mens.

Ik leer om te willen doen. Een wijsvinger is voet omhoog, een gebaar of 'om' is opzij gaan.

Je zegt " ik vraag , dus ik geef druk" en daarna een beloning
Het is wel een combinatie, maar niet de juiste, niet de snelst werkende, niet volgens de principes van positive reinforcement en waardoor clickertraining eigenlijk tegen gewerkt wordt.
Ik heb geen idee of mijn clickervakmansschap groot genoeg is om een hengst bij een merrie weg te houden. Kan me ook goed voorstellen dat ik daarvoor flink druk zou moeten gebruiken, maar ik zou er zeker wel aan werken om dat te bereiken.

http://nl.youtube.com/watch?v=IBSWmIr9u-w&feature=related

we kunnen nog een hoop bijleren Piet,
groeten, Letje

Piet schreef :


Weet je, het maakt mij niets uit. Ik krijg voldoende dingen van mijn paarden gedaan die voor ons van toepassing zijn. Dan ben ik maar een (in jouw ogen) slechte clickeraar. Ik hóéf helemaal geen clickeraar te zijn, ik beschreef alleen maar dat ik het een leuke methode vind om andere zaken die ik doe mee te combineren. Yep, ik beloon achteraf. Maar als ik tegen Spirit op voorhand 'it's oké' zeg geeft-ie zich op voorhand al. Vertrouwen heet dat. Dan leg je dat zadel erop en maak je de singel vast en ga je wandelen. Niets meer dan dat.


Nou.... ik denk dat juist ik behoorlijk propagandeer dat er meer is dan alleen maar óp je paard zitten, getuige de vele cursussen die ik hierover geef, Piet.


Zelfde, wat ik beschreef ging om het aanleren. BD wijkt al als ik naar haar rechterzijde loop om de singel uit de lus los te maken. Zo heb ik het het liefst.


Tuurlijk moet dat zo zijn. Je mag het best komen proberen als je toch al in de buurt bent. Ik wil dat wel eens zien, ik heb er weinig vertrouwen in dat je dit zonder enige vorm van druk kunt aanleren, áánleren he

Macho, mijn witte Arab hengst, die vele malen heftiger is dan Spirit (en helaas wel erg gefrustreerd naar merries toe) rijd ik aan een lang los teugeltje naast BD terwijl beiden mekaar errug interessant vinden.
Hij is 16 jaar en ik heb van de ene op de andere dag dat bit er ook nog uit gelaten.
Gisteren nog, na 6 weken rijpauze, hup, samen naar buiten (voor BD was het de eerste keer na een half jaar dat ze weer op een buitenrit meeging dus het was Arabierenfeest daar, ze hebben geen moment rustig gestapt, alleen gedanst met de handrem erop.
Maargoed, hem rijd ik dus aan een lang los teugeltje, maar ik blijf hem corrigeren als-ie begint te snorken tegen BD. Hij is een eeuwige uit tester en uitrobeerder en hij kan zich ineens, zonder waarschuwing, op 4 benen (eigenlijk 5, haha) omdraaien en in de richting van zo'n merrie springen. Hij is een vreselijke hormonenbak, 10 keer erger dan Spirit, maar reageert heel licht op elke correctrie. Maar hij blijft het wel proberen, dat zit een beetje in hem.

Het is wel wennen, die Quarters zijn allemaal zo rustig van zichzelf, terwijl dit paard één brok energie is, een enorme branieschopper. Maar met een heel klein hartje.
Hij is pas bij ons en ik heb nog niet de kans gehad veel met hem te werken, (eerst had hij een blessure toen hadden wij 4 weken vakantie) maar ik vind het een enorm leuke uitdaging met hem.


Ik vind het nogal pretentieus van je om dit zo te stellen.
Wat weet jij van mijn manier van werken? Wat mij nu weer irriteert is dat jij altijd maar blijft doorzagen dat JOUW manier de enig goede manier is en dat alle andere manieren van trainen per definitie slecht/verkeerd/paardonvriendelijk zijn.
IK heb niks veranderd in mijn methode, (als die er al zou zijn). Ik werk nog steeds hetzelfde, alleen met een voerbeloontje erbij soms, als dat beter, sneller werkt. In tegenstelling tot jou; het ene moment is Bill Dorrance jè van het, dan is het Inge, waar je achteraan loopt, dan is het Conrad en nu ben je je eigen God geworden en zit je een heleboel metjhodes af te kraken.
Hou daar alsjeblieft nu eens mee op, Piet. Het siert je van geen meter.
Zolang je zelf met je eigen paard niet verder komt dan aan de hand wandelen moet je jezelf niet op zo'n voetstuk plaatsen.

Ik vind het steeds minder leuk om jouw berichten te lezen.

Groet, Pien