Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 22:17:


Eerlijk gezegd ben ik altijd al trouw aan deze inzichten geweest,
en heb het gedeeld met je. Het is niet zo zwart wit als je denkt
beste man. Opvoeding van kinderen en druk, ook heel interessant!
Ik gebruik exact hetzelfde "verhinderen, zonder verwijten" en dát resultaat belonen. Dat "zonder verwijten", dat krijg ik maar niet begrepen bij je en dat is helemaal DE essentie, want druk mét verwijten, daar gaan alle kinderen aan kapot

Groet, Michiel
Tot morgen

Het doet me toch wel goed om te lezen dat er in ieder geval meer mensen zijn die zich bekommeren om de dieren met minder geluk.

Wij hebben vorig jaar september ook een katertje in huis genomen (bij onze 2 katten die we al 7 jaar hadden). Hij kwam als kitten van ongeveer 3 mnd. eenzaam en met een luide miauw ons erf opgelopen en wilde niet meer weg. We hebben hem laten castreren (hij liet onze poes niet met rust) en hij hoort nu bij de inboedel.
Enkele dagen later vond ik een nestje kittens in onze schuur van een vreemde poes. Deze poes liep al langer over ons erf te dwalen. Toen de kittens 6 weken waren was de moederpoes verdwenen, dood denk ik. En hebben we ons ontfermt over de 4 kittens. Zodra het kon alle 4 laten helpen (3 katers en 1 poes) en als buitenkatten op ons erf mogen ze hun leven slijten, in huis hadden we er al genoeg . Eentje is helaas doodgereden 1 week na de castratie. De andere 3 doen het goed, al had er een laatst een gebroken poot. Ze hebben nooit geleerd om bij de paarden uit de buurt te blijven, en springen in een speelse bui dan ook zo in de paardenstaart. Gelukkig heb ik hele lieve paarden en heeft er nog nooit een katje vliegles gehad maar ondanks dat de paarden hun best doen ze te ontwijken loopt er weleens eentje mank.

Onze kleinste pony heb ik gekregen en daar heb ik al heel veel zorgen om gehad. Onze andere pony daar moet ik elke dag zijn tanden grondig bij poetsen en dan heb ik nog 6 konijnen (of van de slacht gered of uit een konijnenopvang) waar ook regelmatig wat mee is. Wij zitten ook echt aan de max, ben absurd veel zorg kwijt elke dag aan de dieren maar toch kan ik een dier in nood niet aan zijn lot overlaten. Zo heb ik vorig jaar winter een vleermuis opgelapt, was een unieke ervaring, zo geweldig! Het is maar goed dat mijn vriend er een beetje de rem ophoudt, anders was het hier een dierenopvang geweest. Je kunt niet alles op je schouders nemen, en daarom vind ik het toch wel fijn om te lezen dat ik niet de enige ben die dit doet.

Groetjes Jolanda

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:01:


Dit vind ik ook wel een moeilijke Michiel...
Ik wandel wel eens met Namkje en Maike.
Maike loopt dan los , en die draaft of galopeerd langs ons om verderop weer stil te staan , om te gaan grazen.
Namkje heeft dan ook de neiging om mee te gaan lopen.
Toch doet ze het niet , of komt niet voorbij mijn schouder in ieder geval.
Ik ga ook wel eens mee in dit initiatief , maar stop dan wel op een gegeven moment , en ze stopt dan ook keurig.
Maar ook Namkje voelt waarneer het touw op is.....

Trouwens Conrad heeft het hele subtiel trainen met 100 gram druk op het touw inmiddels ook laten varen.
Hij doet nu alles met positieve bekrachtiging.
Dit doe ik nu ook met Tekla ,althans zo veel mogelijk.
Ik heb haar wijken voor druk aangeleerd , maar ik moest echt oppassen niet te veel druk te gebruiken , want dan ging ze controle vragen stellen.
Nu ze netjes kan meelopen , zorgt ze er zelf voor om geen druk op het touw te krijgen .
Schrikt ze ergens van , dan schiet ze er van door , maar staat binnen de 4,5 meter van het touw tot nu toe wel stil.
En stilstaan is dan echt een grote beloning , oa met grazen[hoofd laag]
Wat mij verbaast , is dat de training sneller gaat [ ik zal ook wel beter zijn geworden denk ik] , en ik krijg geen controle vragen meer!! [ hier moet ik het eens met Conrad over hebben! ] Als ik op tijd stop , want anders kan ik ze wel krijgen...maar ik zie ze nu aankomen.

Gr Esther

Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 21:53:


We hebben het al gedaan, Juultje en ik. Heb zelf wel de indruk dat ze het begrijpt, en ze vind het leuk! Het werkte met opdringerige Catcher, die een zeer goede graadmeter is ) Als ze die terug kan zetten... kan ze ook die Haflinger aan.
Maar ik zal het zeker nog herhalen voordat we elders aan de slag gaan...
Tis trouwens ook leuk dat een 13-jarige het oppakt en het ook goed wil leren.
Tis voor mij ook goed om het iemand anders te leren, voor zover mijn eigen kennis reikt. Ook om het op andere paarden toe te passen en te zien hoe ze reageren. Ach ja... zoveel te doen!
Allemaal leuke dingen!

Bedankt voor het meedenken!
(mooi!)

Wil.

Unartica schreef op woensdag 5 november 2008, 22:43:


En dit vind ik nou weer leuk om te lezen... waar we in de wereld wonen, het maakt niet uit! We dragen allemaal ons steentje bij, in meer of mindere mate, voor een beter dierenleven.
Dát is gewoon mooi!

Groetjes,

Wil.

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:24:


'Dat boekje' zijn wetenschappelijk bewezen feiten.
Nee Michiel. De beloning IS het wegvallen van P+. Het wegvallen van een toegevoegde straf dus.
Dat je het daarna eventueel weer goed probeert te maken is wat anders.

Hieruit volgt ook automatisch waarom ik, als ik slim ben, bij mijn manier van werken geen druk KAN gebruiken. Het verlengt de tijd die ik nodig heb om het paard te leren wat ik wil.
P+, het toevoegen van straf, is aversief. Het onderdrukt spontaan gedrag.
Het is juist gedrag wat ik het meest nodig heb om snel te kunnen werken -spontaan gedrag-! Waarom zou ik dan gedrag door toevoeging van druk willen verminderen?
Een paard, niet 1 dier, wat niets doet kan ik iets leren.
Het is een van die wetenschappelijk bewezen feiten, dat extinctie - oftewel uitdoving- gedrag wat niet beloond wordt , vermindert en gedrag dat beloond wordt vermeerdert.
Inderdaad een eeuwenoud principe, zo oud als de wereld, want het bestond al voordat de wetenschap het ontdekte, ze hebben het niet gemaakt!, Maar in geen velden of wegen te vergelijken met dominant trainen of laat ik het minder scherp stellen, met wijken voor druk, waarop hier gewoon foutief een vergelijkende claim gelegd wordt.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

van lennep schreef op woensdag 5 november 2008, 22:46:


Ik kan me nog een tijd herinneren dat je tegen mij zei (weet je nog die Haflingermerrie bij Piet die 1 dag later z'n hoofd omlaag deed - shapen? we hadden het nét geleerd) dat jij dat ziet! Ik zie dat geeneens.....
Moet je nu niet glimlachen om toen? Toen stond je aan het begin en keek tegen een gigantische berg op! En kijk nu eens wat je zelf schrijft?
Je ZIET het nu aankomen..... ) Je snapt zeker wel dat dit een heel belangrijk iets is? Dat is nu precies waar het om draait! Je ziet (voelt) het aankomen....
Juist. Je hebt geleerd om een paard aan te voelen, sommigen noemen dit paarzen lezen, je weet dus vooraf wat er gaat gebeuren.
De controlevraag. Als je die controlevragen niet meer krijgt....

Tataatatatdaaaa!!!

)

Hé, collega!

Wil.

Unartica schreef op woensdag 5 november 2008, 17:28:


Zeker! Je moet jezelf dat gunnen é.
Maar ik ben blij deze reacties te lezen! Voelde me al vreselijk dik ondanks ook een perfect normaal BMI Erg eigenlijk é, wij vrouwen... och ja. Zolang je je maar lekker in je vel voelt en nog op je paard geraakt zeker?
Mijn pony kan zeker ook nog eens een goed galopje inzetten met zijn oortjes naar voren Dus ik was mss een beetje overbezorgd... maar ja, beter voorkomen dan genezen é!

groetjes x

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:42:

Kun je verhinderen zonder verwijten niet uitstekend vergelijken met blokkeren Michiel?
Maar is dat te vergelijken met druk bij iets aanleren? P+?
Ik denk veel eerder dat het een neutrale handeling is......
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 22:28:

Nog even en sorry dat ik doordram, wellicht steekt iemand hier iets van op, jij kan beter Piet blijven hoor, anders is er geen weerwoord meer


Ja het gedrag opbouwen van klein tot volkomen, dat is training, en die training is van iedereen. Er is geen mens die niet werkt met belonen van dat wat goed is, immers.


Iedereen begrijpt het verschil tussen meetrekken en het paard laten trekken. Het paard de grens laten voelen is beter maar blijft een actief iets. En in beide gevallen ben jij het toch echt die de druk uitoefent. Er is verschil, maar je kan ook het touw los laten, snap je. En Luna dat stopt en kijkt naar de kudde achter haar, krijgt van mij soms een druk voorwaarts, soms ook niet en is wachten op haar beslissing het beste, het hangt er van af.

Het onderstaande is het herlezen waard:


Groet, Michiel

Wil schreef op woensdag 5 november 2008, 22:59:

Haha, Joke was die Haflinger die naar Myriam is gegaan.
Esther was de beste van de driedaagse Wil een echt paardenmens Een leider !!

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

herma schreef op woensdag 5 november 2008, 22:16:


Ok, dan zal je wel antwoord krijgen.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 november 2008, 19:18:


we zijn het eens. vandaar de woordkeus: een beetje

Nils Vellinga schreef op maandag 3 november 2008, 20:17:


Ik zal eens gaan google'n, want eerlijk gezegd heb ik werkelijk geen flauw benul hoe die eilanden er uit zien, behalve dat ik gehoord heb dat het er vrijwel altijd regent.
Oké muesli valt dus onder krachtvoer en inderdaad, het is zo zielig ... alhoewel ik hem vaak een plukje (echt een plukje geen plak of zo) hooi geef als de paarden een beetje muesli krijgen.
Het is geen "standaard" muesli. Ik weet niet of je het kent de Kruiden Reform Muesli, licht verteerbaar, zeer laag in eiwit, hoge vitaminering ... producent Havens beweert : a kilo a day keeps the vet away ... Ze noemen het product ook de Green Vet. Ik geef de paarden ook geen kilo maar een klein maatbekertje (voor brok zou dat 1 kilo zijn, maar muesli is zo'n 700 gram ... als hij helemaal gevuld zou zijn). Schijnt ook nog eens goed voor de bijtertjes te zijn. Ik snap ook ergens wel dat Havens niet op zijn eigen product zou zetten "compleet overbodig", dus of het objectief is.
Maar ik geef Bliksem geen muesli, brok of whatever meer. Hij doet het met zijn gras, een heel klein beetje hooi en zijn mineraalsteen.