Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 15:40:


Doen we al, zelf bekappen met geregeld de hoefsmid (nb) ter controle.

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:41:


En dit is waar jij van alles door elkaar haalt. Echt.

Allesbepalend is hierin via welke weg je paard, en met welke exacte betekenis en daarmee emotionele lading, het wegvallen van je druk op het touwtje geleerd heeft. En vervolgens of je jezelf wel aan de systematiek kunt houden!
Misschien wordt het ooit anders, maar vandaag de dag weet ik niet beter dan dat wegvallen-van-druk nooit als brigde beleerd is. Ik zou je evenmin kunnen vertellen hoe dat zou moeten of kunnen.
Het probleem is dat het veroorzaken van correctionele druk per definitie technisch bekeken strafmatig is. Immers, vóór het loslaten (r-) heb je vasthouden (p+) veroorzaakt. Daardoor is het verdomd lastig combineren met bekrachtiging en ontstaat wat poisoned cue genoemd wordt.

Het heeft ook weer alles te maken met waarom ik dat libra-knoopsel bedacht heb. Daarmee is het slechts mogelijk een druksignaal als cue te gebruiken voor een gewenst gedrag.
Misschien gaat nu ook eindelijk eens het kwartje vallen waarom de bitloos-test van F&I zo mallotig is zover het om libra gaat.
Zelfde geldt voor halsring.


"De ontvanger bepaalt". Oud hoofdstuk toch, of is het tijd voor herhaling net alsdat die dominantieblabla er niet uit te SLAAN is?
Die ontvanger die bepaalt is uiteraard een normaalcurve van schuivende panelen, als je snapt wat ik bedoel. Schuivend in waarden en tijd.


Nee hoor, ik ben veel praktischer dan jullie misschien wel denken. Het gaat om systematieken. Als je beloning en straf door elkaar hutselt ben je contraproductief bezig. Echter daarmee is niet gezegd, noch bewezen, dat straf niet voor mag komen!
MAAR... en daar komt Skinner weer, zijn resultaten wezen al uit dat je met straf zeer omzichtig en spaarzaam zou moeten zijn (revolutionair hoor in de VS toentertijd!) en dat is - technisch bekeken - nu net wat er in het hippische niet gebeurt, niet eens uit kwade bedoelingen maar stomweg omdat het niet gezien wordt.
Als je straft, zou dat zeer wel begrensd en doordacht moeten zijn. Begrensd zodat het zich niet verwikkelt met beloning.

Waar is de Michiel van "go with your horse" gebleven?

Bart en Blue schreef op vrijdag 7 november 2008, 19:36:


Dan moet Eddy beter leren zich schrijvend uit te drukken.
Net als ik, wanneer de goegemeente blijkbaar weer eens niet door mijn technische blabla heen komt. Ik heb daar op dit forum aardig wat ervaring mee opgedaan :)
Maar niet de schuld bij de ontvanger van communicatie leggen.

muriel schreef op vrijdag 7 november 2008, 21:46:


Zoals Piet ook al onderstreepte heeft Skinner het clicker niet uitgevonden! Even terug schreef ik dan ook: "van Skinner tot clicker"...
De politieke lading achter Skinner is een totaal ander verhaal. Een verhaal dat zelfs gezorgd heeft dat behaviorisme als wetenschappelijke stroming een tijd lang "not done" was. Op zich uiteraard al weinig wetenschappelijk om wetenschap door onderbuikgevoelens te laten sturen, zelfs zonder de VS anno 1948 te beschouwen (ook vóór de oorlog zijn veel van de wandaden aan nazi-duitsland toegeschreven in de VS uitgevonden!).
Feit is gewoon dat de talloze proefnemingen van Skinner c.s., de telefoonboeken vol resultaten, Schedules of reinforcement, een solide stuk werk is waar uitstekend op verder te bouwen is. Dit staat nmm volkomen los van politiek maatschappelijke zijsprongen.

Maar toch heel even dan.
Skinner had in principe in zijn Walden 2 niet geheel ongelijk. Het zou bijvoorbeeld een maatschappelijke verbetering zijn (nmm) als de overheid een ongewenst gedrag, zoals door rood licht rijden, niet bekeurt maar in plaats daarvan een gewenst gedrag, zoals een jaar niet vastgesteld door rood licht te hebben gereden, beloond met een wegenbelasting vermindering.
Het gaat om de idee, he.
Het zou ook véél beter zijn voor kinderen, vervolgens beter voor de maatschappij als geheel, het naar school moeten te vervangen door naar school willen. De enige manier daartoe is dat "school" staat voor een grotere mate van beloning dan mate van straf.
Het gaat om de idee, he.
Ik weet nog wel een sterker effect. Wat zou er gebeuren als je er maatschappelijk voor zorgt dat iedereen het leuk gaat vinden te werken. Dus niet te moeten werken maar te willen werken? Het kan!
Leidt wel tot een instant veelomvattender economische crisis dan ooit meegemaakt

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:


Ik probeer het nog een keer

Ik snap jouw beleving heus ook wel.
Ik vind je voorbeeld van grazen versus doorlopen als strijdige belangen een heel goede.

Maar probeer nu eens te bedenken waarom mijn paard mag grazen als we stoppen (ook wel eens niet maar dát geef ik dan aan hetgeen evenmin tot protest leidt) en zonder enige vorm van druk of protest vrolijk verder loopt als ik dat vraag. Hij zal ook niet uit zichzelf beginnen met grazen als we onderweg zijn... en ik heb dit nooit verboden of bestraft. Een klikker bezit ik ook al niet.
Even voor de goede orde: dit was uitdrukkelijk niet mogelijk toen hij bij mij kwam.
Dus waar zit 'em de kneep? Denk aan de schuivende panelen van de ontvanger die bepaalt

Britt Claeys schreef op vrijdag 7 november 2008, 21:29:

Da's wel een hele nare ervaring.Zo ver ga ik het toch zeker niet laten komen.
Heb trouwens zelf een gelijkaardig geval meegemaakt maar toen werd reeds na anderhalf uur besloten om de nieuwkomer weg te halen.Gelukkig maar.

yES - training schreef op vrijdag 7 november 2008, 21:03:


Ik weet niet of mijn weide daar groot genoeg voor is Eva?Je kent m'n weide dus denk je dat die groot genoeg is om het op die manier aan te pakken?
Misschien kan ik nog het best een dubbele afspanning zetten van drie draden hoog en met een kleine meter tussen?En erbij blijven zolang nodig blijkt.
Indien het niet op een dag lukt misschien op aparte weides en daags nadien opnieuw?

Tiffam schreef op zaterdag 8 november 2008, 1:13:


Ik ben er uiteraard bij geweest tot de gemoederen wat bedaard waren. De dagen erna was het wel iets rustiger. Ik ben de pony nog gaan checken en al bij al had hij toen niet veel, maar ik ben er geen 24u/24u en wat er tussen allemaal heeft afgespeeld, weet ik niet. De pony had geen wondjes bijgekregen maar hij werd wel opgejaagd (sporen in de wei). Wat ik kon zien, is dat het allemaal nog meeviel na die eerste uren maar of zijn letsel iets te maken had met mijn paarden weet ik niet.
Pony moest weg van waar hij oorspronkelijk stond. Er was weinig keus, ik had toen nog maar 1 wei, de andere hebben we later afgespannen en omdat ik dacht dat ik de paarden kon inschatten, heb ik gezegd dat hij mocht komen. Doe ik niet meer.

Tiffam schreef op zaterdag 8 november 2008, 1:23:


Pin je niet vast op een dag maar kijk naar de paarden, je merkt wel wanneer het zou lukken om ze samen te zetten.
Toch zou ik, nadat je die dubbele afspanning hebt gemaakt en je ziet dat het gaat, er 1 draadje tussen laten zodat ze aan elkaar aan kunnen. Als je het niet vertrouwt, plan het dan op een dag wanneer je vrij bent en je erbij kunt blijven.
Eigenlijk valt het best allemaal mee zenne, dus niet te veel zorgen maken. Toen ik Soraya in de kudde wou integreren, heb ik haar 2 dagen apart gehouden met 1 draad ertussen. Daarna paard per paard bij haar gezet, niks ambras, ze aten zelfs meteen van dezelfde hoop hooi.

Britt Claeys schreef op zaterdag 8 november 2008, 1:40:


Niek is 3 weken geleden in in een kudde van 11 pony's en paarden geplaatst. Eerst is hij 3/4 kwartier in de bak alleen geweest waarbij de andere paarden met hem konden kennis maken en daarna is hij de wei al op gegaan tussen de hele kudde in.
Hij had idd ruimte zat om weg te kunnen komen en hij is erg snel gelukkig. De stalhouder heeft zijn paarden goed onder de duim en kon als het dreigde te wild te worden, met zijn stem de boel behoordlijk goed in het gareel houden. Er zijn natuurlijk wel wat rake klappen uitgedeeld en er werd natuulijk ook gebeten maar het viel gelukkig allemaal wel mee. Na een uur ging alles op stal waarbij Niek verder kon kennismaken met een andere ruin die naast hem stond.Dit gaf geen problemen.
Het is nog wel een paar dagen onrustig geweest. De merries werden allemaal hengstig en bleven erg graag bij Niek in de buurt, tot ergernis van de grote baas. na 1 week kreeg Niek een klap met een hoefijzer waardoor hij helaas wel ff kreupel liep maar omgekeerd had hij er ook één uitgedeeld.
Inmiddels is dat allemaal weer hersteld. De rust is teruggekeerd. Niek is al niet meer de laagste in rang, daagt nog wel eens uit maar weet nu waar de grenzen liggen. De stalhouder en ik zijn erg tevreden net als Niek.

e m kraak schreef op zaterdag 8 november 2008, 0:52:


Bedankt voor je reactie; verhelderend, helder .
Myriam

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:

Nou... ik zal ook nog eens zo'n vervelend lang stuk schrijven dan


Foutje in je denkwijze ....dat is te vóórkomen , als je een clickerwijs paard hebt zeer eenvoudig.


Gras eten heeft weinig met veiligheid te maken tenzij het aan de andere kant van de snelweg ligt.
Maar men (zoals Piet...of de dame met de vraag over hoe toch die hoeven te kunnen vijlen) had het hier over zaken aanleren....
Niet over noodsituaties als veilig thuis komen..
Je haalt de zooi regelmatig door elkaar en flink ook.
Maar wees gerust...je bent niet de enige hier , of elders.


Onzin, ik zal je vertellen wat jij nmm. bent in paardmans ogen..... want je hebt het nu weer over dat gras eten (ga ik tenminste vanuit)

Kortom..... de boeman vertaalt ..... dat maakt jou tot een " niet aangenamer iets" dan "het gras" !
Of een "niet aangenamer iets" om bij te verblijven dan "de kudde" waar jou paard ook al niet bij weg wil.
Het ligt dus niet aan je paard.... maar aan jou !
(vanuit MIJN gedachtegang dan)

en vooral niet te vergeten :
Kortom..... je "beloning" is ook al "even waardeloos" voor je paard, niet interessant genoeg om er ook maar iets voor te doen ondanks dat jij al een "niet aangenamer iets" bent......

Klinkt niet vriendelijk he ?
Maar jou kennende ga je er misschien wel over na denken itt sommige andere hier.

Wat vraagjes Michiel,
1:
Waarom zijn er zo veel paarden die niet willen stoppen met hun spelen met de mens die werkt zoals Piet ?

2:
Waarom willen die (en dat zijn er vele) paarden dan níét terug naar die kudde of dat lekkere gras ?
Vergeet daarbij niet dat láng niet iedereen tot in den treure met voer als beloning werkt ! én er dan tóch vele aan komen draven als de mens in zicht komt.... plots de hele kudde en al dat gras vergeten.....

3:
Waarom hebben veel mensen nou juist moeite met hun paard .... op het moment dat de méns zelf willen stoppen met clickeren ?
Waarom wil dat paard dan maar steeds doorgaan ?

en nu een hele lastige....
4:
Waarom dan ..... willen bijv. parelli paarden wél zo snel mogelijk terug naar de kudde of de wei zodra ze toestemming krijgen (of zelfs zonder toestemming) ?

Nu zal nummertje 4 sommige niet zo leuk in de oren klinken of bij andere op zijn minst een lampje gaan branden waarom ik het zo raar vond dat die paarden weg stormde na een demo oefening....
Ik ben dat nml. totaal niet gewend ???
Nee... ik heb geen oogkleppen op...dit is wat ik ZIE gebeuren, erg veel ZIE gebeuren.....

Leg het maar uit ... want ik leer graag , maar zoals ik dat nú begrijp is dat dan toch echt omdat het toch niet zó leuk was als dat het baasje (bewuste woordkeuze) dacht ?

Je ( nmm) onzin over dat het clickeren alleen leuk bruikbaar is in een afgezette bak sla ik verder maar over, want dat de plaats er dan niets toe doet zal je toch wel begrijpen neem ik aan.
Zolang jij maar leuk genoeg bent , de beloning hoog ( en afwisselend , verrassend ? .... daar is i weer....maar niemand die er op ingaat....... ) genoeg is ..... en jij te vertrouwen bent !

Jóú indruk over dat stuk:


En dan je vergelijk :


Vormt míjn indruk over jou:

Het wordt door jou (en Piet zijn forum vrienden) "geclickert" genoemd omdat er met een wortel wordt gezwaaid ???

Leg me het verschil eens uit dan ?

Frans bijv. is een groot parelli liefhebber.... de beloning daar is rust , zoals op zijn filmpjes te zien.
(want hij wil immers niet op een moeilijke manier worteltjes moeten voeren).

Nu mag jij..... evt. met alle forum vrienden die ook met druk-training werken het verschil vertellen met jullie werkwijze en die parelli manier.

Jij geeft een worteltje ipv. rust ? of een aai over de nek ?
Dat maakt het verschil ?

Je wérkelijke beloning is nmm. "slechts" het stoppen met geven van je druk!
De wortel of aai "slechts" een goedmakertje of excuus ...de máár..... voor het vervelende, iritante of bij sommige zelfs pijnlijke gedrag ervoor.

Druk , hoe klein dan ook.... is iets on -aangenaams , want anders zou je paard er niet voor willen (ont)wijken !

Het weet daarnaast inmiddels (uit ervaringsleer) dat als die druk niet ontweken wordt het óf hoger wordt ... parelli fase 1 t/m 4 of , zoals sommige het zo mooi benoemen, .... zoveel als nodig ! ... óf op zijn minst aanhoud tot.....

Vervelend dus , soms zelfs pijnlijk..... maar op zijn minst irritant ....

Net als die dikke strontvlieg die op jou neus land en jou geen pijn doet , maar je wil er toch vanaf en laat hem daar niet lekker zijn middagdutje of poetsbeurt doen .... want dat zit je je al die tijd te iriteren.... dus.....

En vergis je niet.....
Druk gebruikt een persoon als ik óók (en ik denk zeker te weten dat Piet dat op die bepaalde maar o zo zeldzame momenten óók zal gebruiken).....

Idd. .... als er gevaar dreigt en we dus toch écht iets niet willen wat het paard op dat moment aan het doen is.
Het stug door blijven lopen ipv. te stoppen voor een kruising bijv. , simpel omdat het paard je niet "gehoord" of "begrepen" had.

Denk je dan werkelijk dat ik dat ga negeren omdat ik geen druk wil gebruiken ?
Ik móét iets voorkomen.....maar das héél wat anders dan ... iets áán leren.
Als ik niet op tijd ben of de situatie het niet toelaat om nog wat anders te vragen zal ik dan óók druk gebruiken, zoveel als nodig ja.

Dikke fout van de mens als zoiets gebeurd....maar wel zó'n fout op zó'n verkeerd moment dat het resultaat niet anders kán zijn dan dat je in zal móéten grijpen om erger (evt. voor andere) te voorkomen.

Sóms ook is druk nodig als medische oorzaak , alweer... om ergere (bijv. lichamelijke) problemen te voorkómen.

Maar dan heb je het niet over iets aanleren !
Dat zijn uitzonderingen.

En nou juist over dat áánleren hebben we het hier wel steeds over.
Zaken zoals een voet leren geven , sturen, stoppen, stil blijven staan , de verschillende gangen , de buigingen , oefeningen voor evt. noodzakelijke lenigheid of rechtrichten enz.enz.

Druk gebruik ik dan ook slechts voor echte nood situaties.
Want ook IK en mijn mede-weggebruikers willen veilig thuis komen !

Als je die zaken op tijd had zien aankomen was het ook geen nóód situatie geweest.... had je immers iets anders kunnen vragen.

Geen nood maar bijv. zoals bij jou gras eten ?
Wees het dan vóór met een simpele vraag die het dier al kent... das toch niet zo moeilijk ?
áfleiden van dat gras door simpel iets totaal anders te vragen als waar je mee bezig was op het moment dat jij merkt dat zijn aandacht naar dat gras gaat ?
Je verveelt het dier zeer waarschijnlijk , aandacht voor jou weg..... je bent niet leuk genoeg .....en dus.... gaat het maar aant gras...

Verder alleen (net zo sporadisch als die trein of dat kruispunt ) evt. druk om iets AF te leren ! als negeren echt niet helpt ......
Door middel van blokkeren...deuren sluiten..... niet door slaan , schoppen of trekken.

Op straat kan je dus net zo rijden als in een bak... je "clickerwijs" paard zoals Piet dat aan mensen leert , wíl werken met jou samen op basis van vertrouwen en begrip ..... en doet dat ook nog eens met erg veel plezier én geheel vrijwillig .... álles wat je vraagt.

Niemand hoeft hierop te reageren , ik zal niet snel weer komen hier.... ik hoop allen dat men leest en nadenkt ! (en de boel niet steeds door elkaar haalt als een noodsituatie of iets aanleren ! )

Nick Altena schreef op zaterdag 8 november 2008, 5:14:



Sorry voor het geknip , Nick je had teveel leestekens gebruikt...

maare , GA VERDER!

Zo duidelijk , en werkelijk een positieve bekrachting voor mij!
Dank daarvoor!

Gr Esther

Tiffam schreef op zaterdag 8 november 2008, 1:23:


Deze optie lijkt me best. Wei is groot maar op het nippertje om ze zomaar bij elkaar te laten. Doe een paar dagen met draadje en dan kunnen ze samen denk ik.
Aparte weides : geen zin
Paarden hebben geen echt "territorium", zijn rondtrekkende zigeuners

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:


mooi stuk michiel!
ben het 100% met je eens
je schrijft wat ik denk