InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18942 onderwerpen
275559 berichten
Pagina 9812 van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 12:578-11-08 12:57 Nr:147166
Volg auteur > Van: PaardEnSchool Opwaarderen Re:147165
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: getraumatiseerd paard wat echt niet hersteld kan worden wel of niet naar slacht Structuur

PaardEnSchool
Nederland

Jarig op 9-8

562 berichten
sinds 23-10-2007
en Beets is ook erg groot, 1 straat, dus ja daar kennen ze iemand met paarden natuurlijk direct.

De AID is hier geweest en vond de paarden er piekfijn bij staan, en had niets aan te merken. Absoluut geen verwaarloosde paarden, dus dat was gelukkig weer een fijn compliment.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 13:328-11-08 13:32 Nr:147167
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:147020
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:36:

> Even if the behavior was trained entirely with positive
> reinforcement, if one now clicks for correct behavior following
> a discriminator ( a cue, command, or signal) but also gives
> aversive correction (leash pop, verbal reprimand, etc.) for
> incorrect behavior following that same stimulus, the stimulus
> immediately loses its value as a positive reinforcer. It is, at
> best, ambiguous in terms of reinforcement.

Het onderzoek gaat hier over het trainen (het aanleren) van een hélemaal nieuw gedrag (!) met clicker + positieve bekrachtiging, waarbij *als het dier het fout doet* er een correctie komt in de vorm van een "leash pull" - druk, jawel, als P+. Druk die achteraf wordt toegevoegd om te zeggen dat dit niet mag. Aversive correction.

Als het hondje de cue hoort, dan geraakt het als het ware een beetje verlamt in z'n uitvoering, er treedt onmiddellijk stress op. Het weet nog niet precies wat er van hem verwacht wordt, en moet nog gokken - maar het weet op voorhand dat de kans bestaat dat hij het fout zal doen en dus gestraft zal worden. Vandaar dat het de respons gaat uitstellen, want zo stelt het ook de kans op straf uit. Zelfs de uitvoering van het juiste gedrag gebeurt traag, vanwege de onzekerheid en het schrapzetten voor de eventuele straf. De cue is "poisoned" - vergiftigd.

In paardentaal zou dat bvb zijn: je wil dat het paard voorwaarts gaat naar een bepaalde plaats, met een random cue- laat ons bij wijze van voorbeeld "brok" gebruiken. De trainer roept "brok" en verwacht dat het paard naar een bepaalde plaats gaat. Het paard heeft nog geen idee wat "brok" betekent. Doet het paard het (toevallig) goed dan krijgt het een click + beloning, doet het paard het fout dan krijgt het een stevige tik van de zweep.

DAT is de verhouding waarin in het onderzoek de beiden (R+ en P+) tegenover elkaar gesteld worden: aan de ene kant een click, aan de andere kant een "leash pop" (waarbij het hondje soms aan z'n nekje van z'n plaats wordt getrokken, dus ernstig aversief inderdaad).

1/ Er wordt vanuit dit onderzoek door jou (en Conrad, dat weet ik) aangenomen dat het hier gaat over het gebruik van negatieve bekrachtiging. Negatieve bekrachtiging = (bij paarden meestal) wijken-voor-druk waarbij, laat ons dat toch vooral niet vergeten, de informatie over het juiste gedrag komt vanuit het loslaten, niet vanuit de druk.
Nergens in dit onderzoek wordt negatieve bekrachtiging gebruikt. Het gaat over druk, jawel, maar dan als straf, nà het foute antwoord. Het wegvallen van de druk geeft geen informatie over wat dan wél het juiste gedrag is, en dat is toch een voorwaarde, anders is er gewoonweg geen r- geweest (outcome based, ook in de leertheorie!).

Laat ons eens gaan kijken naar een Parelli-oefening, één van de allereerste van de seven games: een paard achteruit sturen. Ik vraag het met fase 1 (vinger omhoog waarbij het touw wordt opgenomen), gebeurt het niet dan gebruik ik fase 2 (ik schud met het touw), gebeurt het wel dan ontspan ik (het touw los). Op het eerste gezicht ziet dat eruit alsof het hier enkel over negatieve bekrachtiging gaat. Wel, dat zou zo zijn als we enkel 1 fase zouden gebruiken (er is druk, en zodra het paard doet wat ik wil valt de druk weg). In de opstelling zoals PNH het gebruikt is fase 2 echter de straf (P+) voor het niet-reageren op fase 1.
Laat me duidelijk zijn: hoewel de vorm waarin men fase 2 gebruikt R- is, is de reden P+. En het is die reden waarom die paarden zo lang zo gestresst achteruit gaan met weggedrukte ruggen.
Als je deze oefening, in deze opstelling (fase 1 vinger, fase 2 druk met het touw als het paard niet reageert), gaat gebruiken in combinatie met een clicker en een extra (voedsel-)beloning, ja, dan krijg je nét hetzelfde als wat er met het hondje gebeurt.
Dit onderzoek bewijst waarom het zo vaak fout gaat met Parelli: omdat mensen leren zo gauw naar een hogere fase gaan zonder dat het nodig is.
Het bewijst echter niet waarom je niet de oefeningen van Parelli niet perfect zou kunnen combineren met r+. Als je de methode maar niet overneemt.
Als je maar zorgt dat je a/ de druk aanhoudt en loslaat op het moment van het goede gedrag én tegelijkertijd met het loslaten bridget en beloont en b/ NOOIT naar een fase 2 gaat. Zet het op en wàcht.
Druk is niet slécht per definitie. Het hangt ervan af wat je ermee doet.

2/ Je kan je vragen stellen over of de opstelling van het onderzoek wel toelaat te bewijzen wat men eigenlijk wou bewijzen.
Een random cue gebruiken voor een nieuwe oefening zoals hier is gewoon een erg domme trainingsfout ("brok!"). Straf gebruiken zonder informatie te geven over wat wél het juiste gedrag is is gewoon een erg domme trainingsfout.
Hoewel het zo ongeveer de vaakst voorkomende trainingsfouten zijn, dat is waar.
Bovendien staat het geweld van de correctie in geen enkele verhouding tot het gevraagde.
Wat hier bewezen wordt is dat slecht trainen slecht is voor je uitvoering én voor het vertrouwen en welbevinden van je dier op langere termijn.

3/ Laat niemand zeggen dat ik zojuist heb gezegd dat trainen met druk dat is wat we met ItClicks doen.
Er wordt druk gebruikt, ja, maar dan als (modifier) cue (een heel andere discussie!), niet als trainingstool. En soms, ja, soms (twee keer per jaar) moet je alles uit de kast halen wat je nodig hebt, om nog te kùnnen doordringen tot een paard dat al lang is opgehouden om te proberen informatie van een mens te verwachten waar hij wat mee kàn. Om ruimte te creëren ("window of opportunity" is dat zo mooi in het engels) waar je van dan af de dingen zonder dwang kan uitleggen. It depends!
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 13:368-11-08 13:36 Nr:147168
Volg auteur > Van: PaardEnSchool Opwaarderen Re:147166
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: getraumatiseerd paard wat echt niet hersteld kan worden wel of niet naar slacht Structuur

PaardEnSchool
Nederland

Jarig op 9-8

562 berichten
sinds 23-10-2007
ik lees op de site van de paardenopvang het volgende:

quote

Het gaat een klein stukje beter met Peppi. Twee dagen geleden kon hij geen stap meer zetten, maar nu begint hij weer een klein beetje te lopen. In overleg met de dierenarts mag hij als hij het zelf wil een klein wandelingtje maken. Maandag a.s. komt de dierenarts weer even naar Peppi kijken. De komende maanden zal Peppi nog aan de medicijnen zitten, dus een (kleine) donatie is nog altijd welkom (Postbank 4359718 t.n.v. Stichting Paardenopvang Amsterdam o.v.v Peppi). We houden jullie verder op de hoogte.

unquote

wat mij opvalt is dat er geld gevraagd wordt
en dat de eigenaresse dus ook geen geld heeft om hem te geven wat er nodig is

dat werd wel van mij verwacht????

mijn paarden hebben een weiland van 1,5 ha en hebben de schuilstal vernield. die heb ik gesloten omdat ze alles stuk maakten.

het is wel erg dat het paard eronder moet lijden, en zeker als ik lees dat hij nu naar een ander is gebracht, in de hoop dat ze hem daar wel de nodige dure medicijnen zullen gaan geven.

ik begrijp het volkomen, het is me allemaal helder.

wat ik niet wilde doen, was geld pompen in een ander zijn paard, dat doet deze stichting nu gelukkig wel.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 14:058-11-08 14:05 Nr:147169
Volg auteur > Van: Gudrun Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Geslaagde herplaatsingen Structuur
Gudrun
Diepenbeek
België


863 berichten
sinds 11-11-2007
Na al het gekissebis wil ik even wat positief nieuws brengen.

Het afgelopen jaar heb ik het geluk gehad twee keer mensen en paarden bij elkaar te kunnen brengen.
Allebei herplaats paarden die via dit forum werden aangeboden en allebei bij vrienden van me.
Het eerste paard bij mijn beste vriendin na het overlijden van haar paardje. Dat ging eerst heel goed, dan even op een laag pitje wegens tijdsgebrek (maar de kinderen en vriendin van de oudste nam met heel veel plezier over, door dat paar is er nu ene ruiter bij in de familie) en de laatste maand zijn ze weer volop samen op pad.
En de tweede bij een herintreder die het afgelopen jaar bij me gelest heeft en waar ik zelf weer muziek lessen bij volg en die ondertussen ook een vriendin geworden is, het paard in kwestie is nu een maand op proef. Ik ben woensdag daar geweest en het lijkt een ideale combinatie, vandaag zijn ook zij met zijn tweeen buiten van het mooie weer gaan genieten en mijn vriendin is dolblij met hem.

Sleutels tot succes zijn heldere afspraken en ondanks vertrouwen en de klik die er moet zijn die afspraken ook duidelijk op papier zetten. Geeft zekerheid, rust en bescherming voor het paard. Ik blijf ook van op een afstandje beide paarden volgen en bij eventuele problemen mogen de nieuwe eigenaars me bellen (ik woon veel dichterbij dan de oude eigenaars), zo heb ik er zelf ook een goed gevoel bij.

Ook anderen hier op dit forum hebben hier goede ervaringen mee, ik denk aan Pien, Eddy, ...
Het kan dus wel goed gaan ;-).
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 14:108-11-08 14:10 Nr:147170
Volg auteur > Van: Gudrun Opwaarderen Re:147167
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur
Gudrun
Diepenbeek
België


863 berichten
sinds 11-11-2007
Inge Teblick schreef op zaterdag 8 november 2008, 13:32:

> Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:36:
>
>> Even if the behavior was trained entirely with positive

> Wat hier bewezen wordt is dat slecht trainen slecht is voor je uitvoering én voor het vertrouwen en welbevinden van je dier op langere termijn.
>
> 3/ Laat niemand zeggen dat ik zojuist heb gezegd dat trainen met druk dat is wat we met ItClicks doen.
> Er wordt druk gebruikt, ja, maar dan als (modifier) cue (een heel andere discussie!), niet als trainingstool. En soms, ja, soms (twee keer per jaar) moet je alles uit de kast halen wat je nodig hebt, om nog te kùnnen doordringen tot een paard dat al lang is opgehouden om te proberen informatie van een mens te verwachten waar hij wat mee kàn. Om ruimte te creëren ("window of opportunity" is dat zo mooi in het engels) waar je van dan af de dingen zonder dwang kan uitleggen. It depends!

Ik had het dus toch goed begrepen...

Wat ivm het gebruik van een delta? Zoals het koud bij het warmer-kouder spelletje?
Ik ken een agilitymens die het gebruikt (clicker met een hoge-goede klik en met een ander geluid, lager, die wil zeggen dat de hond niet op de goede weg zit), maar ze staat niet echt open voor vragen jammer genoeg. Haar honden doen het wel vrij goed.

Als ik het hele verhaal goed begrijp zou je die delta misschien best alleen bij freeshapen gebruiken? Als het zijn nut al heeft...
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 14:198-11-08 14:19 Nr:147171
Volg auteur > Van: yES - training Opwaarderen Re:146800
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: 21 september niet vergeten? Structuur

yES - training
Homepage
GENT
Belgie


119 berichten
sinds 26-8-2008
sibyl de jager schreef op donderdag 6 november 2008, 0:01:

> Amaaaai, echt wel mooi gedaan! Het geeft een goed beeld van die
> dag.
> Complimenten voor dit mooi filmpje!

en hier de foto's :-)
clickertrainingmetpaarden.be" target=_blank>http://foto.clickertrainingmetpaarden.be
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 16:098-11-08 16:09 Nr:147172
Volg auteur > Van: yES - training Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Trailerladen met clickertraining Structuur

yES - training
Homepage
GENT
Belgie


119 berichten
sinds 26-8-2008
gister gecontacteerd door iem die op weekend vertrok naar zee maar paard kon niet geladen worden
paard had avond ervoor bij wijze v oefeing op de trailer gestaan, maar snel stang vast en klep dicht
paard freakte, trok zich los, stang los en klep de grond op gemept
eigenaar er van onder gesprongen
paard nog meer in paniek

eerst geleerd aan paard om opnieuw aandacht te hebben voor lichaamstaal mens, om vertrouwen te winnen v paard en betekenis te hebben voor
ook aan eigenaar geleerd hoe dat te doen

daarna ging paard al vrij goed de trailer op, zonder stress

beloond voor elke moedige actie v paard

resultaat niet kunnen filmen, memorycard was op, djuuu, maar

paard relax op trailer, er paar keer op en af en probleem opgelost

eigenaars enkele tips meegegeven, vooral timing and release
signalen paard herkennen
zelf bewust zijn v eigen lichaamstaal

bericht gekregen dat ze goed aangekomen zijn, geen stress te bespeuren
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 16:108-11-08 16:10 Nr:147173
Volg auteur > Van: yES - training Opwaarderen Re:147172
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Trailerladen met clickertraining Structuur
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 16:288-11-08 16:28 Nr:147174
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:147168
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: getraumatiseerd paard wat echt niet hersteld kan worden wel of niet naar slacht Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
PaardEnSchool schreef op zaterdag 8 november 2008, 13:36:

> ik lees op de site van de paardenopvang het volgende:
>
> quote

> ik begrijp het volkomen, het is me allemaal helder.
>
> wat ik niet wilde doen, was geld pompen in een ander zijn
> paard, dat doet deze stichting nu gelukkig wel.

Ga a.u.b. wat doen, de tuin harken, je auto wassen, verzin iets.
Ik geloof niet dat er nog veel mensen zijn die zitten te wachten op tekst of uitleg. Sorry dat ik het moet zeggen, maar ik word niet goed van je verdedigingen, stuilschal vernield: dus gesloten; paard van een ander: geen zin om dure medicijnen te kopen. En jij noemt dit opvang? Laat me niet lachen! Je doet iets goed of je doet iets HELEMAAL NIET. Dat laatste zou mijn advies zijn aan jou. Hoppa, spring maar weer in de verdediging! Maar weet je? Heel vaak iets ontkennen is bevestigen hoor! Mens wat word moe van je!
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 16:528-11-08 16:52 Nr:147175
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:147154
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
yES - training schreef op zaterdag 8 november 2008, 10:11:

> Nick Altena schreef op zaterdag 8 november 2008, 5:14:
>
>> Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:

> en ik op dat moment ander gedrag gaan vragen om dàtbdan weer te
> belonen met korrels. Wat vaak vergeten wordt: er zijn niet
> alleen cue's maar ook gewoon afspraken tussen elkaar. En die
> afspraak met Queenie is "geen gras" zonder dat ik het toesta.

Mag ik jou dezelfde vraag stellen die ik Michiel gesteld heb:
Waarom doet mijn paard dit niet meer? Dyggur is echt geen wonderpaard; toen ik hem pas had deed hij dat subiet wel! Zelfde verhaal met mijn vorige rijpaard trouwens.
Je zit wel op de goede weg met "afspraken tussen elkaar" maar dat is een schijnbaar gevolg, niet de veroorzaker. Schijnbaar, omdat jij het misschien als afspraak ervaart maar je paard wellicht van geen "afspraak" af weet.
Dus: hoe veroorzaak je een betrouwbaar gedragspatroon dat grazen versus doen-wat-jij-aangeeft oplost?

Direct met een klikker heeft het niet te maken, wel met schedules of reinforcement, cognitieve ethologie en cognitief chaining. Héél theoretisch maar dus ook praktisch want het werkt!
Go with your horse... lawn of reinforcement... allemaal op de goede weg eigenlijk.
Wat ik vooral interessant vind is dat er verwachtingspatronen in tijd mee aan te tonen zijn, nog zoiets wat dieren als paarden nog niet toegedicht wordt in de menselijke beleving. Maar waar een zo goed associatief geheugen is, zou het toch onlogisch zijn geen kromme de andere richting op te verwachten? Dat zou resulteren in een vanuit een mediaan eenzijdige, niet-natuurlijke verdeling.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 17:378-11-08 17:37 Nr:147176
Volg auteur > Van: PaardEnSchool Opwaarderen Re:147174
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: getraumatiseerd paard wat echt niet hersteld kan worden wel of niet naar slacht Structuur

PaardEnSchool
Nederland

Jarig op 9-8

562 berichten
sinds 23-10-2007
Anja Seijn schreef op zaterdag 8 november 2008, 16:28:

> PaardEnSchool schreef op zaterdag 8 november 2008, 13:36:
>
>> ik lees op de site van de paardenopvang het volgende:

> iets goed of je doet iets HELEMAAL NIET. Dat laatste zou mijn
> advies zijn aan jou. Hoppa, spring maar weer in de verdediging!
> Maar weet je? Heel vaak iets ontkennen is bevestigen hoor! Mens
> wat word moe van je!

luister eens hier, ik heb geen paard weggegeven omdat ie hko.htm">hoefkatrol had hé

en ik wist niet dat ie dure medicijnen nodig had, dan had ik meteen geweigerd

en nogmaals ik stop met opvangen dat mogen anderen gaan doen

en inderdaad afspraken maken op papier.

maar goed, ik stop er dus mee, ik ga lekker mijn eigen geld verteren aan mijn paarden en mijzelf.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 17:568-11-08 17:56 Nr:147177
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:146923
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wanneer stop je met blijven proberen het goed te krijgen? Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
PaardEnSchool schreef op donderdag 6 november 2008, 20:13:

> Omdat ik voor de eerste keer in mijn leven voor een groot
> gewetensvol dilemma sta, vroeg ik me dus af wanneer je stopt
> met proberen een paard weer goed te krijgen.
>
> ik heb er tot hiertoe 8 of 9 weer op de been geholpen waaronder
> vier of vijf bij mezelf.
>

Je bent al snel de tel kwijt voor zulke kleine aantallen, vreemd.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 18:158-11-08 18:15 Nr:147178
Volg auteur > Van: PaardEnSchool Opwaarderen Re:147177
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wanneer stop je met blijven proberen het goed te krijgen? Structuur

PaardEnSchool
Nederland

Jarig op 9-8

562 berichten
sinds 23-10-2007
joop schreef op zaterdag 8 november 2008, 17:56:

> PaardEnSchool schreef op donderdag 6 november 2008, 20:13:
>
>> Omdat ik voor de eerste keer in mijn leven voor een groot
>> gewetensvol dilemma sta, vroeg ik me dus af wanneer je stopt
>> met proberen een paard weer goed te krijgen.
>>
>> ik heb er tot hiertoe 8 of 9 weer op de been geholpen waaronder
>> vier of vijf bij mezelf.
>>
>
> Je bent al snel de tel kwijt voor zulke kleine aantallen,
> vreemd.

ja klopt, ook omdat ik via de mail reageer en dan weet ik het niet zo gauw meer
ben gelukkig maar een mens
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 18:428-11-08 18:42 Nr:147179
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:147178
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wanneer stop je met blijven proberen het goed te krijgen? Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
PaardEnSchool schreef op zaterdag 8 november 2008, 18:15:

> joop schreef op zaterdag 8 november 2008, 17:56:
>
>> PaardEnSchool schreef op donderdag 6 november 2008, 20:13:

>
> ja klopt, ook omdat ik via de mail reageer en dan weet ik het
> niet zo gauw meer
> ben gelukkig maar een mens

Of ... er klopt geen zak van! Als je liegt, moet je veel onthouden en dan loop je het risico niet meer te weten wat je hier en daar vertelt ....
Volg datum > Datum: zaterdag 8 november 2008, 18:438-11-08 18:43 Nr:147180
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:147178
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wanneer stop je met blijven proberen het goed te krijgen? Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
PaardEnSchool schreef op zaterdag 8 november 2008, 18:15:

> joop schreef op zaterdag 8 november 2008, 17:56:
>
>> PaardEnSchool schreef op donderdag 6 november 2008, 20:13:

>
> ja klopt, ook omdat ik via de mail reageer en dan weet ik het
> niet zo gauw meer
> ben gelukkig maar een mens

wentelteef......
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18942 onderwerpen
275559 berichten
Pagina 9812 van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact