InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 9816½ van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 0:529-11-08 00:52 Nr:147228
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:147167
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003

>
> Het onderzoek gaat hier over het trainen (het aanleren) van een
> hélemaal nieuw gedrag (!) met clicker + positieve

> Wat hier bewezen wordt is dat slecht trainen slecht is voor je uitvoering én voor het vertrouwen en welbevinden van je dier op langere termijn.
>
> 3/ Laat niemand zeggen dat ik zojuist heb gezegd dat trainen met druk dat is wat we met ItClicks doen.
> Er wordt druk gebruikt, ja, maar dan als (modifier) cue (een heel andere >discussie!), niet als trainingstool. En soms, ja, soms (twee keer per jaar) moet >je alles uit de kast halen wat je nodig hebt, om nog te kùnnen doordringen tot >een paard dat al lang is opgehouden om te proberen informatie van een mens >te verwachten waar hij wat mee kàn. Om ruimte te creëren ("window of >opportunity" is dat zo mooi in het engels) waar je van dan af de dingen zonder >dwang kan uitleggen. It depends!

In het artikel wordt oa. gesteld dat in clickertraining gedrag vrijwillig aangeboden wordt in de verwachting van een positieve bekrachtiging
En zo gauw een dier snapt wat een cue betekent wordt het een positieve bemoediging gelijk aan de click zelf.
Ik lees ook in dit artikel dat bij een eenmaal toegepaste P+ de cue naar het geleerde niet meer te gebruiken is als toepassing in een ketting van gedrag.
Over de praktijk van opbouwende druk zijn we het eens. Ik denk dan ook dat het moeilijk is om van een paard wat zo getraind is weer een onderzoekend en spontaan reagerend paard te maken. Mijn praktische ervaring bewijst dat.
Ik geloof met jou dat je druk kunt gebruiken als cue. Maar dan om het later op eerder aangeleerd gedrag te plakken. Als een op zichzelf staand iets zonder positieve of negatieve aanduiding, zoals een stemhulp.

Maar ik geloof ook sterk dat naarmate “zet er druk op en wacht” langer duurt, het meer en meer een negatief iets in zichzelf wordt, als een soort aanhoudende correctie. Hoeveel verschil is er tussen druk verhogen of aanhoudende druk verlengen? Zou dat ooit onderzocht zijn? En hoeveel druk is aanhoudende druk?
Ik kan mijn paard net zo goed mishandelen met aanhoudende als opbouwende druk, het laat altijd een open einde.
Druk om iets aan te leren kan nooit positief zijn omdat het dier alleen beloond kan worden als het zich overgeeft en daarmee reageert op een voor hem negatief iets.
Daaruit volgt dat bij elk P+ gebruik, of dat nu aanhoudende of verhogende P+ is en of dat nu tijdens het aanleren gebruikt wordt of niet, het nooit als positief ervaren wordt en remmend zal werken op het spontane leren en daarmee evengoed een poisoned cue wordt als bij voor een niet geslaagde poging het dier te bestraffen.

Waarom kan een dolfijnentrainer zijn dieren alles aanleren met als enige hulp zijn fluitje en de wil van het dier om te gaan voor de beloning en wie weet het plezier van de uitvoering zelf, maar kunnen we dat niet als paardentrainer?
Zijn het misschien gewoon betere trainers Inge?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 1:109-11-08 01:10 Nr:147229
Volg auteur > Van: yES - training Opwaarderen Re:147173
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Trailerladen met clickertraining Structuur

yES - training
Homepage
GENT
Belgie


119 berichten
sinds 26-8-2008
yES - training schreef op zaterdag 8 november 2008, 16:10:


wooow
geen enkele reactie
zal nie barslecht geweest zijn, anders kreeg ik al tig reacties
gaat hier meestal zo
:-)
joepie!

(lees: er is nie veel te zien, maar goed, je ziet wel de methode clickertraining en trailerladen en voor de non-believers in clickertraining misschien wel es leuk om te zién ipv horen zeggen ... :-P
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 2:269-11-08 02:26 Nr:147230
Volg auteur > Van: Troesch Opwaarderen Re:147227
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klophengst vragen Structuur

Troesch
Homepage
Bocholtz (Zuid Limburg)
Nederland

Jarig op 25-5

36 berichten
sinds 6-9-2006
Wil schreef op zondag 9 november 2008, 0:44:

> eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 8 november 2008, 23:35:
>
>> Wil schreef op zaterdag 8 november 2008, 23:32:

>
> Greetz,
>
> Wil.

Er is geen enkele mogelijkheid met 7 maanden vast te stellen of een hengst een klophengst is of niet. Zoals reeds eerder hier vermeld kan de tweede testikel nog met 4 jaar indalen. Greetz, Robert
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 2:409-11-08 02:40 Nr:147231
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:147189
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
marianne laenen schreef op zaterdag 8 november 2008, 19:07:

> e m kraak schreef op zaterdag 8 november 2008, 16:52:
>
>> yES - training schreef op zaterdag 8 november 2008, 10:11:

>
> En je was zo goed bezig! Nu snappen we er wéér niks van!
>
> Marianne

Is de vraagstelling dan niet duidelijk?
Mag jij ook op je eigen manier over peinzen hoor. Je mag mijn hints gebruiken maar moet niet :-D
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 2:409-11-08 02:40 Nr:147232
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:147228
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op zondag 9 november 2008, 0:52:

> Waarom kan een dolfijnentrainer zijn dieren alles aanleren
> met als enige hulp zijn fluitje en de wil van het dier om
> te gaan voor de beloning en wie weet het plezier van de
> uitvoering zelf, maar kunnen we dat niet als
> paardentrainer?
> Zijn het misschien gewoon betere trainers Inge?
>
> Piet
> Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Je richt je wel tot Inge maar mag ik een kleine halve duit in het zakje doen?
Ik denk dat het vooral een andere subcultuur is met van meet af aan andere gebruiken en andere belevingen. Niet noodzakelijk "betere" trainers op zich; er zijn immers in het hippische ook legio mensen die oprecht hun best doen.
Het zou zomaar kunnen dat op een gegeven moment het kwartje in het hippische wel valt en er, uiteraard met groeiende tegenstand van iedereen die zich fijn voelt met het bestaande tradities, een grote vernieuwing komt. In de hondenbranche zijn ze er al veel verder mee immers.
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 8:529-11-08 08:52 Nr:147233
Volg auteur > Van: veb Opwaarderen Re:147230
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: klophengst vragen Structuur
veb
noord holland
Nederland


190 berichten
sinds 4-11-2008
Troesch schreef op zondag 9 november 2008, 2:26:

>
> Er is geen enkele mogelijkheid met 7 maanden vast te stellen of
> een hengst een klophengst is of niet. Zoals reeds eerder hier
> vermeld kan de tweede testikel nog met 4 jaar indalen. Greetz,
> Robert

nee dat dacht ik ook inderdaad,vond het ook al een beetje vreemd.

wil het beestje graag overnemen want het is echt een leuk ding hoor!

maar als er veel risico's aan zitten wil ik dat wel eerst weten voordat ik een beslissing neem.

misschien is het een optie om hem nu een tijdje op proef te nemen (hij is pas 7 maanden dus sowieso nog niet vruchtbaar) en dan is mijn dierenarts informeren over hoe het allemaal precies zit,misschien dat er wel een andere reden voor is waarom hij onvruchtbaar zou zijn?
maar als het wel een klophengstje zou blijven,dan zouden jullie vanwege de risico's niet laten opereren,maar ik vraag me af of een klophengst per definitie wel altijd onvruchtbaar is,ik ga weer even verder googelen!
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 8:549-11-08 08:54 Nr:147234
Volg auteur > Van: Aafke Opwaarderen Re:147229
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Trailerladen met clickertraining Structuur

Aafke
Nederland

Jarig op 15-10

2190 berichten
sinds 8-7-2007
yES - training schreef op zondag 9 november 2008, 1:10:

> (lees: er is nie veel te zien, maar goed, je ziet wel de
> methode clickertraining en trailerladen en voor de
> non-believers in clickertraining misschien wel es leuk om te
> zién ipv horen zeggen ... :-P

Wat ik me afvraag is of dit ook te bereiken is zonder clickeren in de zin van 'click' + hapje voedsel. Ik geloof/denk van wel..... nu jij weer. ;-)
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 8:599-11-08 08:59 Nr:147235
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:147229
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Trailerladen met clickertraining Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
yES - training schreef op zondag 9 november 2008, 1:10:

> yES - training schreef op zaterdag 8 november 2008, 16:10:
>
>> oeps hier link dus

> (lees: er is nie veel te zien, maar goed, je ziet wel de
> methode clickertraining en trailerladen en voor de
> non-believers in clickertraining misschien wel es leuk om te
> zién ipv horen zeggen ... :-P

Ik zie dit nu pas. Hoewel ik vind dat je in het begin van het laden consequenter werkte dan aan het eind, zou het lullig zijn om op slakken zout te leggen. Ik denk dat , hoewel ik niet echt stress in het paard zag, dit voor mensen die niet clickeren interessante informatie is en dus dat je dit prima doet.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 8:599-11-08 08:59 Nr:147236
Volg auteur > Van: Sieta Opwaarderen Re:147221
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Halster of halsband..... Structuur

Sieta
Nederland

Jarig op 7-3

861 berichten
sinds 8-6-2005
Ilma Meijer schreef op zaterdag 8 november 2008, 22:45:

> het is op onze pensionstalling verplicht om een halster of
> halsband bij het paard om te laten wanneer ze in de wei staan.
> Ik vind het persoonlijk niet echt veilig vanwege het gevaar van
> vasthaken met alle gevolgen vandien.
> Hebben jullie goede tips om dit veiliger te maken zodat er
> minder kans is op vervelende ongelukken?

Een goedkoop halster wat makkelijk stuk gaat als je paard er kracht op zet? En zorg dat het op maat is, dat ze er niet op staan tijdens het grazen of er zoveel ruimte tussen zit dat er een been tussen kan komen (heb ik vaker zien gebeuren).
Vanwege de sloten moest het op een stal waar ik stond ook, zodat ze hun hoofd boven water konden houden. Een paard wordt toch niet aan zijn hoofd uit de sloot getrokken dus daar hoeft het niet al te stevig voor te zijn. Ik zou in ieder geval willen dat mijn paard het zelf los zou kunnen krijgen indien nodig.
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 9:059-11-08 09:05 Nr:147237
Volg auteur > Van: yES - training Opwaarderen Re:147234
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Trailerladen met clickertraining Structuur

yES - training
Homepage
GENT
Belgie


119 berichten
sinds 26-8-2008
Aafke schreef op zondag 9 november 2008, 8:54:

> yES - training schreef op zondag 9 november 2008, 1:10:
>
>> (lees: er is nie veel te zien, maar goed, je ziet wel de
>> methode clickertraining en trailerladen en voor de
>> non-believers in clickertraining misschien wel es leuk om te
>> zién ipv horen zeggen ... :-P
>
> Wat ik me afvraag is of dit ook te bereiken is zonder clickeren
> in de zin van 'click' + hapje voedsel. Ik geloof/denk van
> wel..... nu jij weer. ;-)

bedoel je het reageren op lichaamstaal?
ja tuurlijk wel, maar das niet mijnen rayon :-P
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 9:069-11-08 09:06 Nr:147238
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:147234
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Trailerladen met clickertraining Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Aafke schreef op zondag 9 november 2008, 8:54:

> yES - training schreef op zondag 9 november 2008, 1:10:
>
>> (lees: er is nie veel te zien, maar goed, je ziet wel de
>> methode clickertraining en trailerladen en voor de
>> non-believers in clickertraining misschien wel es leuk om te
>> zién ipv horen zeggen ... :-P
>
> Wat ik me afvraag is of dit ook te bereiken is zonder clickeren
> in de zin van 'click' + hapje voedsel. Ik geloof/denk van
> wel..... nu jij weer. ;-)

Door de jaren heen hebben mensen hun paard op de trailer gekregen. en dat is niet altijd gepaard gegaan met grof geweld, maar in ieder geval kreeg de eigenaar het nu niet voor elkaar.
De vraag is, is het probleem voortaan opgelost en kan de eigenaar het voortaan zelf?


Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 9:099-11-08 09:09 Nr:147239
Volg auteur > Van: yES - training Opwaarderen Re:147238
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Trailerladen met clickertraining Structuur

yES - training
Homepage
GENT
Belgie


119 berichten
sinds 26-8-2008
Piet schreef op zondag 9 november 2008, 9:06:

> Aafke schreef op zondag 9 november 2008, 8:54:
>
>> yES - training schreef op zondag 9 november 2008, 1:10:

>
>
> Piet
> Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Probleem is idd opgelost nu
paard helemaal ontspannen op de trailer
maar het zal niet veel nodig hebben om terug aan het freaken te gaan bij de minste fout van eigenaar
eigenaar is aardig weg met clickeren en verder les volgt
Volg datum > Datum: zondag 9 november 2008, 9:209-11-08 09:20 Nr:147240
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:147221
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Halster of halsband..... Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Ilma Meijer schreef op zaterdag 8 november 2008, 22:45:

> het is op onze pensionstalling verplicht om een halster of
> halsband bij het paard om te laten wanneer ze in de wei staan.
> Ik vind het persoonlijk niet echt veilig vanwege het gevaar van
> vasthaken met alle gevolgen vandien.
> Hebben jullie goede tips om dit veiliger te maken zodat er
> minder kans is op vervelende ongelukken?

Je hebt gelijk; het is gevaarlijk om een halster aen te houden zonder toezicht, ik moet er ook niks van hebben. Het lijkt mij niet anders op te lossen dan een halster te kopen wat snel kapot gaat als je paard eraan blijft hangen ;-)

Groet, Pien
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 9816½ van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact