eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 11:36:


Ik begrijp niet waar je het idee vandaan hebt gehaald dat je ZO zou kunnen omschakelen naar iets waar je geen verstand van hebt.
Dit is een antwoord op het zelfde niveau als mensen die zeggen "Clickeren is niks `voor mijn paard want die wordt er opdringerig van.

Ik weet eigenlijk wel waar het vandaan komt hoor. Als je op jouw vlak zo goed met paarden bent is het zeer lastig om weer in de schoolbanken te gaan zitten.
Verder wou ik het hier maar bij laten, want ik heb ff geen zin in weer een welles nietes discusse.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 11:36:


Dit komt ook omdat er maar weinig trainers zijn die , en rijtechnisch supergoed zijn , en clickertechnisch.
En helaas kan ik hierover niet verder meepraten , want ik kan helemaal niet rijden.....

Toch zie ik wel een oplossing.
De rijtechnische trainers hoeven alleen maar hardop te zeggen waarneer het paard het goed doet , met een kort woordje , en de clickerraar geeft dan wel de voedselbeloning , of de ruiter een kriebel , waar het paard maar gevoelig voor is.
De timing van de goede rijtechnische trainers is zo verschrikkelijk goed , want ze voelen waarneer een paard goed loopt...en dit hoeven ze alleen maar hardop kenbaar te maken , met een van te voren bekrachtigde bridge.

Probleem opgelost?

Gr Esther

Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 11:33:


Putten opentrekken Pien?
Het heeft zo weinig zin joh,
Er is NIEMAND hier op dit forum die beroepsmatig werkt, waarover ik nietal eens iets negatiefs heb gehoord of van gemerkt of van gezien. NIEMAND!
Onthoud maar: er is geen kok die voor alle monden koken kan.

Piet

van lennep schreef :


Nee, want dit is nou precies waarom Eddy en ik zeggen dat clickeren, in elk geval op díé manier, niet werkt van onder het zadel. Want je creëert zo een paard dat telkens stil wil staan om zijn beloning in ontvangst te nemen. Een kriebel of een woord, 'maar wel dóórrrr', is dan makkelijker. (Voorbeeld; Mike op de PT demo waar ik overigens niet bij was).

Voorbeeld: Een paard dat niet voorwaarts is kun je niet met voedsel belonen omdat-ie dan weer stopt om zijn voedsel in ontvangst te nemen. Wél met druk, loslaten en beloning.

Of: Stel , jij wilt een moeilijke manouvre, hoofd in stelling etc. Door met voedsel te belonen haal je dat paard weer zo uit die stelling en dan moet je hem weer opnieuw nageeflijk in die stelling krijgen en bovendien door kunnen rijden. Dat is veel intensiever voor het paard dan het belonen met een woord of een kriebeltje op de schoft. Als je dit clickert houd je kleine momenten en kun je niet doorwerken. Ja, op een gegeven moment wel als je niet meer telkens met voer hoeft te belonen, maar in het begin is deze weg veel langer, onnodig lang in mijn ogen.

Net zoals dat trailerladen; bij sommigen duurt het ééuwen, terwijl iemand als Eddy het net zo goed en zonder frustratie gedaan krijgt binnen 1/4 van de tijd. (Ikzelf ben geen trailerlaadspecialist, ik doe weer andere dingen).

Moet nu weg, de paarden wachten op me, dus tot later (hoop ik).
Eddy neemt het vast wel van me over hier op PN.

Doei, Pien

Piet schreef :

Piet, ik wel, ik zal het je woensdag allemaal persoonlijk uitleggen.
Geen 'verhalen van' , maar eigen ervaring met het werken met geclickerde paarden!

Greetz!

Piet schreef op vrijdag 28 november 2008, 11:52:



Omdat er tussen mijn klanten ,zowel paarde als hondemensen véél clickeraars tussen zitten en dat de bewering uit hun mond komt

jan seykens schreef op vrijdag 28 november 2008, 10:20:


De toegebrulde. Als er tenminste geen spelregels zijn. De meest harde werkers krijg je als je ze aan de ketting legt, en er een beul naast laat lopen met een zweep. Zo zijn er vroeger diverse imposante bouwwerken gemaakt, en zo konden ze met wat roeiers in een galij indrukwekkende snelheden halen. Tegenwoordig werkt het in het leger nog steeds zo, en we zien dagelijks voorbeelden dat je met dit systeem soldaten dingen kunt laten doen die je niet voor elkaar zou krijgen met alleen maar motivatie alleen.

Leuk voor de mensen is zo'n dwangsysteem natuurlijk niet, en daarom doen we het nu (buiten het leger) anders. Voor de "werkgever" brengt het echter wel wat nadelen met zich mee. Gedoe met CAO's, en om 17:00 uur laten ze de spullen uit hun handen vallen en mag je ze niet eens onder bedreiging met een zweep wat langer door laten werken. En natuurlijk werkt het, *binnen de begrenzing van dit systeem* beter om werknemers te motiveren.

Voor paarden is er niet zo'n systeem, er zijn geen CAO's, en er zijn geen wettelijk voorgeschreven werktijden en rustperioden, en er is geen verbod op het toepassen van lijfstraffen. En als dan uiteindelijk puntje bij paaltje komt en we kijken welk paard harder loopt: het paard dat achter een worteltje aanrent of het paard dat vreest dat zijn laatste uurtje geslagen heeft, dan is het evident dat motivatie niet per definitie een winnaar oplevert.

Dit alles is uiteraard geen pleidooi om de zweep maar weer in te voeren, noch voor mensen, noch voor dieren. We willen het vooral leuk houden, toch? De paarden zijn onze hobby, we gaan er geen oorlog mee voeren of zoiets.


Daar ben ik van overtuigd. Tenminste voor dravers dan. Normale paarden worden na een tijdje wel moe, maar dravers worden alleen maar enthousiaster en kunnen zich letterlijk dood lopen. Misschien dat er ook andere paarden zijn die dit hebben, maar Jack is bijvoorbeeld zo'n type waarmee je een bepaalde grens kan overschrijden, en dan denkt hij alleen nog maar aan hardlopen, en gaat er dan zelfs na thuiskomst in de wei nog mee door. Hij vertoont dan ook alle tekenen van "high" zijn en een verminderd bewustzijn van de wereld om hem heen. Uiteraard is dit iets dat ik absoluut wil vermijden en wat dan ook al jaren niet meer is voorgekomen. Hij mag van mij alleen maar harder dan stap wanneer hij rustig in zijn kop is.


Tuurlijk. Maar zodra de sport een prestige ding wordt waarbij het gaat om "de snelste" of zo dan ontkom je vrees ik niet aan dieronvriendelijke trainingen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 11:33:


Die laatste alinea doet het hem, Pien ... iedere paardeneigenaar moet de best passende manier van werken voor zijn eigen mens-paard combinatie en voor zijn eigen goals zien te vinden. Enkel dat alleen zal werken. Zolang er maar geen gemep en dierenmishandeling aan te pas komt! Wie nu best wat en hoe ... pfff ... straatje zonder eind ... gelukkige paarden dat is al wat ik wil zien, meestal zijn de eigenaars dan ook zeer gelukkig. Vroeger wilde ik dat mijn paarden leerden knielen, zitten, liggen, .... nu ben ik al super tevreden dat ze beleefd zijn, respect hebben en dat ik de bossen in kan trekken om samen met Amaroc in stilte te genieten van de natuur. T'is maar wat een mens bereiken wil in het leven.

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:10:


Denk je niet dat er in de dierenwereld zoiets bestaat als winnersinstinct ,de wil om als eerste te lopen, de zogezegde high waarover sprake kan toch niet overtroffen worden met pijn,zweep,angst ? Of zie ik dit verkeerd ? He vroeger renpaarden op het strand van Oostende getraind ,je kon zo zien of je op eentje zat die volle bak ging gaan (mocht niet op training) of eentje die zich ging sparen (was makkelijk ) en op een dag dat jij je niet echt goed voelde dan ging je voor de spaarder ,op een dag dat je de tranen in je ogen wilde wegvegen van de snelheid ging je voor de vollen bakker .Ook in die tijd bij mij geen spoor of zweep trouwens .Heb ook een paar malen een paard op training "sneller" weten lopen met trainer erop dan met proff jockey tijdens de race !! Als je het verschil in gewicht dan meeneemt wil dit wat zeggen !

Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:05:


Er is er eentje waar ik het juiste wel train met voedselbeloning onder de ruiter en dat is: HO! boempatat stil ... hoofdje draaien ... koekje krijgen ... altijd! Op die manier heb ik the one rein stop bij Amaroc nog nooit hoeven te gebruiken. Toen ik onderstenboven naast hem hing in volle galop met mijn handen over de grond slepend ... vree handig was dat toen. Moest wel 3 x Ho zeggen, daar de omstandigheden een beetje griezelig waren volgens hem
Voor de rest ook hier geen voedselbeloningen onder het zadel.

Cindy Helms schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:18:


Ik zag het even voor me en het heeft mijn saaie vrijdaglaatstewerkdagochtend behoorlijk opgevrolijkt!

Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:05:


Ike wel , en ik vind het jammer dat dit als demo werd gegeven om te laten zien hoe clickeren werkt.
Het resultaat was voor de meeste mensen gewoon niet zichtbaar.
Ik was verdomde nieuwschierig hoe dit verder getraind zou moeten gaan worden , en wat het resultaat uiteindelijk zou zijn.


Ik denk van wel...

Ik ben van mening dat als er iets goed is uitgevoerd , er beloont mag worden.
Jij ook.
Waarom de oefening dan niet even afbreken om te belonen?
In feite doe jij dat ook , door de druk te laten vallen , maar je wilt wel dat het paard doorloopt.
En nogmaals het is ook maar waar je paard het voor wil doen....




Ik ben geen Eddy...helaas.
Ik wil hetzelfde resultaat als hem halen , maar ik doe het voor de eerste keer.
Het zou niet eerlijk zijn ten opzichte van Eddy als ik het de eerste keer net zo snel voor elkaar zou kunnen krijgen als hij

Gr Esther