Eva Saegerman schreef op maandag 8 december 2008, 11:53:



Ni stoem ,eerlijk rechtuit en een klein beetje naief maar daar kan iedereen mee leven toch !

Frans Veldman schreef op maandag 8 december 2008, 12:34:


Grijnz, de clicker is niet uitgevonden om onhandelbare dieren toch te kunnen trainen, maar om veel preciezer te kunnen communiceren dan je ooit met iets anders kunt.

Inderdaad kan stemgebruik aversief zijn, zoals een tikje met een vinger, uit kan groeien tot een regelrechte P+.

Je kunt 10000 keer zachtjes zeggen, zelfs de longen uit je lijf schreeuwen tegen je paard dat hij moet stoppen. Als hij geen idee heeft wat dat betekent, loopt ie even zo vrolijk rustig verder. Misschien wel harder omdat ie bang van je wordt.
Je haalt dus het aanleren en een cue geven door elkaar.
Maar wat beter te gebruiken dan de wil van een paard om het goede te doen, ipv een paard iets aanleren via de 'moet' weg.
Bv via de 'pulserende ' druk van Pien,de verhogende druk van Parelli (waar je ook met die druk begint)

Heb jij wel leren dansen Frans?
Ja? Dan kun je je misschien nog wel herinneren dat voordat het als man lijden, of leiden (was hetzelfde in mijn ogen) kon gebeuren, elk pasje , elke beweging van je voet uitgebreid besproken en geoefend was.
Zelfs los van elkaar. Daarna werd er geoefend op inslijting van de basis beweging van bv de Engelse wals of Tango en daarna ging je echt 'leuk' dansen. En inderdaad dan was je lichaamstaal genoeg om je partner vooruit, achteruit, zijwaarts te doen gaan.
Dat wil dus zeggen: Eerst werd er geoefend, dus een paar stapjes tot het goed was en begon je opnieuw. Daarna, toen je alle bewegingen kende werd het op cue gezet en was een draai van je schouders voldoende om je partner mee te nemen in de dans omdat ze exact begreep wat je bedoelde.
Tjo, pesies clikkertraining
Exact zoals de inmiddels beroemde demo van Inge met Mike om hem zonder met wat er onder 'werken' wordt verstaan, voorwaartser te maken via de uitleg die ze hier vorige week over gegeven heeft.

Click gebruik ik als een verzamelnaam voor alle uitingen die je ipv de click kunt geven. Yes, ex, tongklak, mooi of goed.
Hoewel als je een beetje getraind bent in het handelen van een clicker ook dat geen probleem is.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

van lennep schreef op maandag 8 december 2008, 8:37:

Hey Es,

eigenlijk is het vrij simpel.
Heb je vertrouwen in de behandelende artsen en het medische team, en zeggen zij dat Namke kan vervoerd worden. dan is het toch ok, niet?

In elk geval heel veel sterkte.
Probeer ook iets positiefs uit de komende revalidatieperiode te halen.
Ik heb zelf ervaren dat zo'n revalidatieperiode voor het paard ook helend werkt voor het baasje.
En dat de band tussen je paard en jezelf er alleen maar sterker van wordt.

Geef Namke maar een flinke knuffel.

(ik ben stiekum toch ook wel een beetje jaloers. Ik heb altijd al een zwak gehad voor grote zwarte Friezen.
Maar ja, een bijna wit sinterklaaspaard is ook niet mis hé )
_______
Herman
"Art in Nature - Nature is Art"

Eva Saegerman schreef op maandag 8 december 2008, 9:56:


Hoi Eva, Ik vond je filmpjes ook superleuk!! Ook leuk van je nog eens te "zien", ge zijt een hele toffe en je hebt vooral plezier aan je paard (wat toch heel belangrijk is).
Nog een vraagje, iedere keer als ik met Bando clicker komt zijn fluitje eruit, is dit teken van ontspanning of wordt hij gewoon geil van mijn geclicker?
Gr. Ilse

Piet schreef op maandag 8 december 2008, 10:20:


Hahaha ow had jij dat dan ook gemerkt? Zijn vriendinnetje kan daar niet altijd om lachen ocharme..
Maar inderdaad hij kan het goed aan de man brengen.
Gr. Ilse

Heidi_Aiden schreef op zondag 7 december 2008, 19:00:


Maar heeft ze er nu geen last meer van?
Paard bij ons is vorige week geopereerd aan een liesbreuk. Hij staat zieligjes op stal. Baas heeft het stal volgehangen met verwennerij, en iedereen komt hem aaien en een ander paard dat ook op stal staat met een blessure staat nu naast zijn box. Paard begon bij versnellingen van gang hevig te protesteren, echt bokken, duidelijk pijn. Omdat eigenaresse het ook niet wist, had ze een osteopate laten komen, en die wees erop dat het weleens een liesbreuk kon zijn. Dit is een paard van 5 jaar oud en met opereren bleek dat de darm nog niet door het scheurtje was gekomen.
Als jullie 19-jarige nou risico loopt op koliek, is het toch de moeite waard om het te verhelpen? Zo oud is 19 nou ook weer niet, tenzij ze er slecht aan toe is bijvoorbeeld. Heeft de dierenarts het afgeraden?

groetjes

Piet schreef op maandag 8 december 2008, 13:25:


Voor zover ik weet is de methode in eerste instantie gemeengoed geworden bij de training van dolfijnen, en voor het voetjes geven van olifanten, en het aanleren van kunstjes aan tijgers. Even los natuurlijk van het experimenteerwerk van Skinner en zijn academische volgelingen. Maar echt belangrijk is dit natuurlijk niet.


Het aanleren is bij beide methodes gelijk. Je zet de situatie zo op dat je het gewenste gedrag als het ware uitlokt, en beloont op het beslissende moment. Als ik zeg dat je bij klikkeren net zo lang en hard moet schreeuwen tot je paard begrijpt wat ie moet doen dan is dat net zo dom als zeggen dat je bij communicatie via contact net zo hard moet duwen tot je paard het begrijpt. De kans dat het paard het spontaan begrijpt als de stimulus wordt verhoogd is uiterst gering.

Ik ben het dan ook nooit eens geweest met de uitleg van sommige Parelli-aanhangers dat je maar zo hard met het touw moet zwiepen tot je paard van schrik achteruit deinst. Ik heb dat zelf ook nooit zo gedaan overigens.


Yep. Zo zie ik dat ook graag met paarden. Alleen die uitleg kun je krijgen in het Nederlands, maar ook in het Spaans. Nou is dat laatste erg onhandig als je nog geen Spaans kent, dus je kan ook eerst een cursus Spaans volgen als je les wilt nemen van een Spaanse tangoleraar.

Die taalles hebben klikkeraars, maar als je communiceert via contact is die taalles eveneens nodig. In dat laatste geval noem ik dat "wijken voor druk". Ik heb herhaaldelijk uitgelegd dat dat de basis is, dat je eerst je paard moet leren volgen, in plaats van terug te duwen. Als je paard dat spelletje eenmaal kent, dan kun je daarna prima communiceren met contact, want je kunt je paard elke beweging laten maken door hem simpelweg je hand te volgen. Of dat nou "hoofd omlaag" of "zijwaarts" is, het is allemaal volgen van contact (of wijken voor druk zo je wilt, hoewel ik nu begin te beseffen dat het deze term is die onvriendelijkheid suggereert).

Aangezien rijden nu eenmaal communicatie via contact is (ook voor klikkeraars, want het is onmogelijk om niet voortdurend al dan niet ongewild allerlei contact-cues te geven) is en blijft het noodzakelijk om deze manier van communiceren met het paard te beheersen.

Frans

Frans Veldman schreef op maandag 8 december 2008, 12:34:


Ik koester die idee helemaal niet... ook nimmer hier beweerd.


Sjongejonge, altijd maar weer die domme klikker te berde... gaat het toch helemaal niet om? Wie gebruikt er nu daadwerkelijk een klikker met paarden?
Ik heb zelfs nog nooit zo'n ding in bezit gehad.


In dit stukje kom je dichter naar waar het om gaat: al dan niet aversieve stimuli.
Natúúrlijk kunnen die net zo goed verbaal als via contact, of via welke communicatieve weg dan ook!

Waar het hele verhaal, de hele discussie om draait is dat we zoveel mogelijk af moeten van de algemeen gangbare gewoonte paarden te besturen door middel van aversieve stimuli. Niet omdat het taboe is maar omdat het in de meeste gevallen én niet efficient én niet prettig voor het dier is.

Het grootste probleem is niet onwil van (naar ik aanneem de meeste) mensen maar het feit dat die aversieve stimuli door henzelf niet als zodanig worden waargenomen/beleefd. In andere gevallen heeft men er lak aan (óók paardnatuurlijke guru's!).

Herman schreef op maandag 8 december 2008, 13:34:


Ik zal haar persoonlijk nog een nachtje daar laten en de volgende dag lekker op het gemakkie haar ophalen. Kan je met daglicht rijden en komt ze ook met daglicht thuis. Voor alle kanten volgens mij beter.

Ilse Bartholomeeusen schreef op maandag 8 december 2008, 13:51:


Kom je vanzelf makkelijk achter als je voor hem bukt

Sieta schreef op maandag 8 december 2008, 14:04:


Hahaha super! Nu proberen of dat ook lukt met wijken voor druk?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!