Herman schreef op vrijdag 23 januari 2009, 23:26:

afweken mag ook afwerken zijn, natuurlijk
_______
Herman
"Art in Nature - Nature is Art"

AMA schreef op vrijdag 23 januari 2009, 23:13:


Nou eh, eigenlijk ook niet. De appels vallen nog steeds even snel naar beneden als Newton had uitgedokterd. Ok, er is later nog eens een minuscule verfijning aangebracht door Einstein:

Als jij nou met 100 kilometer per uur de A28 naar het zuiden afsjeest, en ik doe dat met 100 kilometer per uur naar het noorden, dan bewegen we volgens Newton ons per uur 200 kilometer uit elkaar.
Einstein heeft ontdekt dat het niet precies 200 kilometer is, maar een honderste millimeter of zo per uur minder.
Voor de berekeningen van routenet en je tom-tom niet bijster interessant. Wel interessant voor de GPS-satelliet die met 1000 kilometers per uur voorbijsjeest op enkele honderden kilometers afstand en jou op de meter nauwkeurig moet vertellen waar jij staat.

Er is dus niets achterhaald, maar alleen maar lichtelijk verfijnd.


Daar hoeven we niet over te filosoferen, dat is een definitie.


Niets mis mee.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Ik heb ff wat tekst gedelete hoor anders wordt het zo'n lang verhaal.
Jahaaa maar dat komt denk ik door de spelregels

Ik weet niet of het linkje werkt dus bij deze een hele lap copy/paste:

Symposium Homeopathie en wetenschap, objectief gezien

Dinsdag 16 December 2008

Op 11 december vond er in de Domus Medica van de KNMG in Utrecht een symposium plaats. Uitgangspunt was de pas verschenen publicatie van Lüdtke en Rutten over de Lancet-studie in 2005 waaruit blijkt dat de conclusie dat homeopathie niet werkt nooit getrokken had mogen worden.

Op 11 december vond er in de Domus Medica van de KNMG in Utrecht een symposium plaats. Uitgangspunt was de pas verschenen publicatie van Lüdtke en Rutten over de Lancet-studie in 2005 waaruit blijkt dat de conclusie dat homeopathie niet werkt nooit getrokken had mogen worden. Een interessante discussie over wetenschappelijke waarheid werd gevoerd.

Homeopathie is omstreden. Wetenschappelijke publicaties lijken geen duidelijkheid te bieden. Voorstanders beweren dat homeopathie bewezen is, tegenstanders bestrijden dat.

Een artikel in the Lancet in 2005 stelde dat het wetenschappelijke bewijs dat homeopathie niet werkt nu definitief geleverd was. In een recente publicatie in the Journal of Clinical Epidemiology tonen Rutten en Lüdtke aan dat deze Lancet studie niet voldoet aan wetenschappelijke richtlijnen.1,2 Zie voor meer informatie “Bewijs homeopathie vergelijkbaar met bewijs reguliere geneeskunde”.

Tijdens het symposium ging men verder in op de vraag hoe het kan dat een studie die niet aan de vereiste wetenschappelijke criteria voldoet toch geplaatst kon worden in een gerenommeerd tijdschrift.

Stand van zaken homeopathie en wetenschap
Arts voor homeopathie Gio Meijer startte het symposium met een inleiding. Hieruit kwam naar voren dat patiënten zich weinig aantrekken van de controverses tussen regulier en alternatief. Evidence Based Medicine is meer dan alleen het best beschikbare bewijs. Ook voorkeuren en wensen van de patiënt en de klinische ervaring en expertise van de behandelaar tellen mee. 100 miljoen Europeanen gebruiken homeopathie voor hun gezondheid (zelfzorg en homeopathisch specialisten).

Christien Klein-Laansma, arts voor homeopathie en onderzoeker, beschreef de stand van zaken rondom wetenschappelijk onderzoek en homeopathie. Naast klinisch onderzoek (observationele studies, meta-analyses van RCTs en reviews per indicatie) besprak zij fundamenteel onderzoek betreffende hoge potenties (metingen m.b.v. fysische systemen en biologische werkzaamheid in vitro). De conclusie is dat het wetenschappelijke bewijs toeneemt.

Lex Rutten (homeopathisch arts en onderzoeker) presenteerde vervolgens op heldere wijze hoe de boodschap van het Lancet-artikel verandert als de analyse met andere subgroepen van kwalitatief hoogwaardige homeopathie studies wordt uitgevoerd. Dit leidt juist tot een positief resultaat voor homeopathie.1,2

Wat is waarheid?
Ton de Craen, universitair hoofddocent Klinische Epidemiologie van het LUMC, ging hierna in op de vraag ‘Wat is waarheid?’ Afhankelijk van de theorie welke de onderzoeker vooraf heeft geformuleerd, kan hetzelfde resultaat totaal verschillend geïnterpreteerd worden. Er bestaat zoiets als ‘sociale constructie’ in de wetenschap. Wetenschappelijke waarheid is dus veel ingewikkelder dan soms wordt aangenomen. Ook onze bijdrage aan wetenschap is ingewikkelder dan wij denken.

Doe wat goed is voor de patiënt
Vervolgens kwam er een discussie op gang waaraan ook een aantal panelleden meedeed. Naast dr. Ton de Craen en Lex Rutten namen deel: Bert de Boer, arts en lid raad van bestuur College voor Zorgverzekeringen CVZ, prof. dr. Peter de Leeuw hoofdredacteur van het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde, mr. Maarten Slijper programmasecretaris bij ZonMw en dr. Caroline Terwee, assistant professor in Clinimetrics van het EMGO Institute.

Wat een arts doet moet goed zijn voor de patiënt. Hoewel gerandomiseerd gecontroleerd onderzoek (RCT) goed is om een interventie te beoordelen is dit niet representatief voor de praktijk. Ook is één RCT niet zaligmakend maar is er bij meta-analyses sprake van veel keuzes die invloed hebben op de uitkomst. Een arts moet dus zelf een inschatting maken in hoeverre het resultaat van een RCT voor zijn/haar patiënt geldt.

Elk onderzoek (ook in het reguliere veld) kent zwakke kanten en het is belangrijk om die bloot te leggen en weer te geven.
Het uitgangspunt van het redactionele beleid van het Nederlands Tijschrift voor Geneeskunde is dat het wetenschappelijke en methodologische karakter van een studie van voldoende niveau moet zijn, met een brede toepassing en interessant voor hun doelgroep.
Dus met die voorwaarden zou het ook mogelijk moeten zijn om over complementaire geneeswijzen te berichten.

Bronnen
*1 Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M.. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;366:726-732.
*2 Lüdtke R, Rutten ALB. The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials, Journal of Clinical Epidemiology 2008;61. Doi:10.1016/j.jclinepi.2008.06.015

Simone

AMA schreef op vrijdag 23 januari 2009, 23:20:


Het is precies deze redenatie die ervoor zorgde dat aderlatingen zo lang gemeengoed waren. Dat er nog steeds stukken ijzer onder paardenhoeven worden geslagen. Dat er nog steeds neushoorns van hun neushoorn worden ontdaan omdat dit impotentie zou tegengaan.
Bewijzen of iets werkt is essentieel. De geschiedenis (en praktijk) bewijst keer op keer dat een onafhankelijk bewijs of iets echt werkt gewoon keihard nodig is. Geloof staat bovendien verbetering in de weg, je kan alleen maar verbeteren door onderzoek te doen.


Dat bedoel ik dus. Te zijner tijd zullen hoefsmeden met precies dezelfde argumentatie hoefijzers onder hoeven blijven slaan...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

SimoneS schreef op vrijdag 23 januari 2009, 23:37:


Tsja. Ik kan er weinig anders uit halen dan dat de heren zeggen "het is niet eerlijk hoor!". Er wordt nergens genoemd wat er niet goed zou zijn aan dat onderzoek uit 2005, of lees ik ergens overheen?
Het is niet de eerste keer hoor, dat er zoiets gebeurt. Ieder onderzoek wordt weggeveegd met inhoudsloze stellingen "dat het niet kan kloppen", waarna er een alinea of wat verderop wordt geopperd "dat het er eigenlijk niet toe doe, als de patient maar tevreden is".

Maar goed, het lijkt me niet nuttig om hier verder op door te gaan. Wie door robots geschud water wil gebruiken en denkt daar baat bij te hebben moet dat gewoon blijven doen. Ik zie het niet als mijn missie om mensen dat uit het hoofd te praten of zo. Ik vind zelfs dat je, als je denkt er baat bij te hebben, die middelen gewoon moet gebruiken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 23 januari 2009, 22:49:


Ik had een tijdje terug een lichte hoest ... vreemd.
De weerstand iets gezakt dus, ondanks jarenlang rauw eten, een ontspannen leefwijze en bijna 2 jaar lopen op blote voeten.
Nu experimenteer ik graag verder

En heb nu een wekelijkse vastendag ingevoerd met enkel water drinken.
In de info daarover kwam ik een interessante theorie tegen, van wetenschappers ditmaal. Het was al bekend en onderzocht dat muizen die op een zeer mager dieet staan, licht van gewicht zijn, vors ouder worden en gezonder en sterker zijn dan soortgenoten die onbeperkt mogen eten. Waar hebben we dit vaker gehoord?

Nu is minder eten niets voor mij, dat gaat niet lukken en ik hoef ook niet af te vallen. Nu hebben ze een onderzoek gedaan met muizen die om de dag eten krijgen, de ene dag enkel water de andere dag zoveel ze wilden. Deze muizen aten amper minder dan de muizen die elke dag mochten eten en aten dus veel meer dan de muizen die op een streng dagelijks dieet stonden. Het opmerkelijke is, dat deze muizen een sterkere gezondheid hebben dan de dieet muizen! En bovendien nog ouder werden dan de dieet muizen ook. In gewicht waren ze slechts weinig minder dan de muizen die elke dag voedsel kregen. In hun zoektocht naar een verklaring hiervan denken deze wetenschappers dat vasten een stressfactor is voor de lichaamscellen, die daarop reageren door sterker te worden. Vergelijkbaar met training van spieren en pezen. Zo denken ze dat de lichaamscellen in het gehele lijf getraind door worden door periodiek voedsel tekort.

Lang verhaal maar mij komt dit dus goed uit met mijn wekelijkse vastendag terwijl ik niet wil afvallen. Overigens blootstellen aan kou werkt ook hardend en afweer verhogend. Soortgelijke mechanisme allemaal. Ik vraag me af in hoeverre paarden veilig en gezondheid - bevorderend zonder voedsel kunnen? Wat zou daar de periodieke vastentijd van zijn ... 8 uur?

Groet, Michiel

AMA schreef op vrijdag 23 januari 2009, 21:00:


Niet zo ver als die van jou dan duidelijk. Ik vind een klassiek wetenschappelijk geschoolde dierenarts die homeopathie toepast op zich bijvoorbeeld al zeer bedenkelijk.
Het is niks persoonlijk zeg ik alvast op voorhand, en heeft niets met jouw of iemand anders geloof er in te maken. Iedereen doet maar voor ZICHZELF wat hij of zij wil.
Maar in algemene zin dus, en om duidelijk te maken van waar mijn reactie komt: ik vind homeopathie aanraden als een behandelingsmogelijkheid voor een paard met chronische pijn ook van geen respect getuigen. Geen respect voor het paard dan.

AMA schreef op vrijdag 23 januari 2009, 21:19:


Zo jong ben ik niet, maar bedankt


Dat ben ik volledig met je eens..maar niet op de manier dat jij het bedoelt. We verschillen 180° van mening AMA

Ja ik geef toe dat ik die nog niet gegeven heb. En daarin heb je gelijk.

Deze zin vind ik wat griezelig.

Elke

Michiel schreef op vrijdag 23 januari 2009, 21:24:


Waarom deel je me in bij de gelovige mensen? Het zal me een zorg zijn dat daar twee soorten van zijn. Ik ben geen non-believer, ik ben niet gelovig

ElkeW schreef op zaterdag 24 januari 2009, 0:15:


Ja dat zijn ook geen vaste eigenschappen, als ik ergens fel over word, dan ben ik op dat moment een believer van mijn eigen standpunt. Aan felheid is het dus te zien of iemand open staat en kan luisteren naar de verschillende gezichtspunten.

Groet, Michiel

Michiel schreef op zaterdag 24 januari 2009, 0:02:


Paarden zijn geen muizen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

marianne laenen schreef op vrijdag 23 januari 2009, 22:15:


Oh, jullie hebben het over m'n buik? Wees gerust daar gaat elke week een stukje af.
Ik dacht al, dat wat onder m'n inborst hangt is inderdaad omvangrijk, maar daar helpt een dieet toch niet aan?

Ik houd de fructaanindex in de gaten,maar twijfel toch af en toe.
Ik woon in bergen nh,vlakbij alkmaar en de dichtsbijzijnde stad is amsterdam op de lijst.
Is t beter dat ikzelf de temperatuur hier in de gaten hou om een wat preciezer beeld te krijgen?
groeten trudy

ElkeW schreef op zaterdag 24 januari 2009, 0:13:


misschien zit AMA wel stiekum in haar kelder
voodoo-popjes bijeen te breien
om dan met een lange naald te prikken
en met een uitgestreken gezicht : "het gaat je goed kindje !"
.......

Piet schreef op zaterdag 24 januari 2009, 6:36:


nee, om dat weer recht te krijgen
heb je wel meer dan één neushoornhoorn nodig ......