Inge Teblick schreef op vrijdag 13 maart 2009, 9:53:


Dat was inderdaad mijn vraag, en een prachtig duidelijk antwoord.
Dank je wel.

van lennep schreef op donderdag 12 maart 2009, 18:32:


Tuurlijk! Ik berrichtte alleen maar over wat tot mijn verbazing heel goed (en in mijn ogen paardvriendelijk) bleek te werken. Juist omdat ik er zelf net zo over dacht als jullie.

Ik ging ook terug tot bij Lolita, maar eigenlijk maakte dat niet veel verschil. Tot dan toe was ik voor Huppel een leuke kameraad geweest, een voermachine zelfs, en aan die dingen had ze op dat moment nu net geen behoefte...
Ik be ook voorstander van het gewoon niet zo ver laten komen, maar ik vond het toch een waardevolle les voor mij. Ik voorzie niet altijd alles (zoals nu dus). Het was ook geen kwestie van laten uitrazen, dat mocht ze best, als ze maar uit mijn ruimte bleef... en dat was wat niet lukte.

Isabel van der Made schreef op donderdag 12 maart 2009, 19:00:


Nee, geen blinde paniek, ze kon ook blijven voer wegsmikkelen, maar het roepen van haar moeder was erg afleidend en verontrustend. En ze was te goed benaderbaar, zat bovenop mij meestal, maar je bedoelt ws. dat ik niet echt tot haar doordrong, en dat klopt.

Lolita was meer ongerust dan Huppel. Achteraf beseften we dat Lolita dit in Oostburg (of andere cursuslokatie) eigenlijk vaak heeft. Als ze aankomt wordt ze acuut verliefd, meestal dus op een knappe ruin, ze wordt dan ook hengstig, en als Romeo dan zonder haar weggaat blijft ze er ook naar hinniken. Dat stelt dan natuurlijk voor die ruin geen probleem. En als ik met haar bezig was dan merkte ik wel dat ze in de gaten hield waar haar geliefde was, maar last had ik daar niet van. Maar nu was haar buddy niet zomaar een vakantieliefde maar haar kind/beste vriendin van thuis en daarbovenop had ze mij ook niet eens om zich mee bezig te houden, dus ze bleef regelmatig hinniken.

Inge Teblick schreef op vrijdag 13 maart 2009, 9:53:


Ik schrijf hier niet voor mensen die jij beschrijft. Ik schrijf hier voor mensen die oplossingen zoeken en waarbij ik wil voorkomen dat ze geen andere oplossingen lezen dan eens even stevig met het touw heen en weer zwiepen a la Parelli, of flink snokken aan het halster a la Monty Roberts of er gewoon op los timmeren als zoveel anderen.
En ook natuurtalenten hebben vooraf voldoende kennis nodig van paardengedrag, maar voor de doorsnee mens is het beredeneren van hun handelingen vooraf een geweldige hulp.
Hoewel ik met je eens ben dat dat in paniek situaties nogal lastig te verwezelijken is.

Ik denk dat ik redelijk heb uitgelegd hoe ik het doe in de situatie van Huppel. Ik ben geen it clicks mens (meer) dus voel me volkomen vrij het op te lossen zoals ik doe.
Nu is mijn eigen manier natuurlijk vanwege mijn ervaring anders dan ik het hier beschrijf. Het zal meer in de richting van werken zoals jij het noemt 'met gevoel' gaan, maar wat eigenlijk niet anders is dan ervaring in waar je mee bezig bent is en vandaar uit automatisch reageren.

Maar het hele onderwerp wordt nu getrokken naar flippende paarden
Druk gebruik ik in voor mij gevaarlijke situaties en als het nodig is zo hard als ik kan. Zelfs de druk van een houten hamer om hem de hersens in te slaan als het maar gevaarlijk genoeg wordt. Maar niet in een trainingsituatie met een opgewonden, bangelijk, nerveus paard. Dan ga ik terug naar waar rust was en begin opnieuw zoals ik beschreef. Is die mogelijkheid er niet dan vraag ik rond me en kijk wanneer ze weer gaat reageren zoals je dat beschrijft en begin dan opnieuw. Dat er druk nodig is om haar rond me te houden ontken ik niet, maar is wat anders dan een bewust toegevoegde straf, want dáár ging het over he?
Ik cultiveer elke geweldloze methode, maar zeker geen methodes met een voor mij verkeerd basisprincipe en wil daar me ook niet door beinvloed laten worden.
In de rest van het verhaal kan ik het niet anders dan met je eens zijn.
Simpelweg omdat het klassiek conditioneren een wetmatigheid is.


Piet
die zijn naam er even onder zet omdat je anders de rest van je verhaal kwijt bent.

Piet schreef op donderdag 12 maart 2009, 21:37:


Piehiet... Ja, je hebt gelijk, het is een mogelijke Parelli-oplossing. Maar niet de enige, en niet de eerste. Nuanceren...

Piet schreef op vrijdag 13 maart 2009, 0:09:



Holapola, even rustig en kalm blijven
Er is wel een bridge, een hele duidelijke lichaamstaalbridge van ontspanning en laten vallen van de vraag zodra het paard ook nog maar aan het goede antwoord denkt (reward the slightest try). Beloning is vaak R-, rust en kalmte, maar kan ook voer zijn, of een aai of een kriebel als die gewaardeerd wordt.


Eddy is momenteel niet degen naar wie je filmpjes moet opsturen, dat moet naar Amerika. Eddy verkoopt ook nauwelijks nog spullen, dat was enkel in het begin, nu is dat ook allang via de US/UK webshop. En wie Parelli wil doen moet helemaal niks van goedkeuring van hem, je kan het helemaal alleen in je achtertuin doen met de dvd's en eigen inzicht, en trouwens de dame die recent in Nederland level 3 gehaald heeft heeft dit hoofdzakelijk zo gedaan. En als je een instructeur zoekt en Eddy ligt je niet dan zijn er genoeg andere, Eddy nodigt er regelmatig zelf uit, en er komen er in Belgie/Vlaanderen elders nog. Top-Parelli-instructeur (vier of vijf ster geloof ik) David Lichman komt binnenkort naar Nederland, hij clickert ook, is goed bevriend met een zeehondentrainster, misschien is het voor jou leuk om te komen kijken/discussieren Piet?

Waarover gaat het nu nog eigenlijk

Ik ga hier niet doen (en heb dat ook nooit gedaan volgens mij) dat Pat Parelli, of een Parelli-instructeur niet soms heel veel druk gebruikt, want dat doen ze wel. (Je hebt wel gelijk Bel, dat dat verandert.)
Maar er is zoveel meer aan Parelli wat ik heel nuttig vindt. Ik vind het voor mij en mijn paarden heel goed, en daarom dat ik het ook aan anderen aanraad, misschien moet ik dat niet doen, en gewoon zelf m'n ding doen.
Ik heb al veel rondgekeken, clinics gevolgd bij andere mensen, rijles bij Antoine de Bodt, me in het clickeren verdiept, enzovoort. Ik hol Parelli niet blindelings achterna.
Ik kan iedereen hetzelfde aanraden. In Colorado werd het er vorige zomer bij mij ingebrand: Experimenteer: probeer een strategie uit, en herevalueer, en vooral: KIJK NAAR JE PAARD
Je paard zal je wel vertellen wat ie het leukste vindt. Staat ie daar met oren plat, gefrustreerd, bang, boos, en de volgende keer dat ie je ziet komt ie niet als er geen eten te krijgen is? Dan deed je het niet goed. Is je paard blij je te zien, heeft ze zachte ogen, vriendelijke oren, een ontspannen lichaam, ... dan is het OK.
Zo simpel kan het zijn.

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 13 maart 2009, 11:05:


Nee, sorry, ik had eigenlijk niet meer zozeer jou en Huppel voor ogen, kan ook niet, want ik was er niet bij.


Ik ben wel blij dat je dit op het forum hebt geschreven, want hier kunnen we allemaal weer van leren.

Isabel van der Made schreef op vrijdag 13 maart 2009, 11:53:



Ja, ik vind de strategieen van Inge en Piet ook heel leerrijk natuurlijk. En zolang we kunnen discussieren zonder dat er oorlog gevoerd wordt is het ook leuk.

Uiteindelijk zitten we hier allemaal al zo dicht bij elkaar, van opvattingen en werkwijze met paarden, het lijkt alsof het allemaal zo tegengesteld is maar dat is het niet. Tuurlijk zijn er (soms belangrijke) verschillen, maar er zijn veel meer gelijkenissen.

In Amerika bleek dat bijna alle parellistudenten daar door andere paardenmensen in hun omgeving als softies worden bekeken die hun paard te veel vrijheid en keus geven, het paard laten beslissen, enzomeer. Ze keken dus op dat hier (op PN) de parelli-ers juist bijna als dierenmishandelaars worden beschouwd.

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 13 maart 2009, 11:17:


Zet er is zijn achternaam bij als je wil .Sebiet worden we nog aan elkaar gelinkt !

Inge Teblick schreef op vrijdag 13 maart 2009, 9:53:

Zet je deze in de wiki pagina van de itclicks site?!
Is een vraag dat vaak terugkomt en ik vind je antwoord allesomvattend eigenlijk!

Piet schreef op vrijdag 13 maart 2009, 11:05:


Hoi Piet, ik zie dit nu pas, en ik begrijp je verontwaardiging! Daar ging het gelukkig niet over, over straffen omdat ze niet deed wat ik vroeg, nee het ging er over om haar van me af te hebben, uit mijn ruimte, waar ze steeds weer in (en op mij) kwam denderen met al haar poezelige 500kg tweejarigheid. Dat was het enige dat Eddy (Modde) me als opdracht gaf, 'houdt haar van je af, zet haar achteruit, eind van het touw' (twee meter ver), hij vroeg niet dat ze recht achteruit moest, in een bepaalde richting, geen moeilijke dingen. En het lukte me met m'n bridge en m'n voertas niet. We stonden op drie meter van Lolita toen. Duidelijker nu? Huppel vond het alleszins ineens erg duidelijk, bleef staan, ontspande, oortjes op Eddy (en dan meteen op mij, want ik kreeg het touw alweer terug) en toen werkten de dingen van thuis weer wel, en lukten er zelfs dingen die thuis nog niet lukten. Niet dat ze vanaf dan ineens het perfect rustige paard was, maar het was toch een enorme ommezwaai.

En nee, ik wil geen reclame maken voor je paard zomaar af te rossen als ie 'het niet doet'. Je hebt gelijk dat je daarvoor waakt. En dat jij het ten alle tijde zonder druk kan vind ik bewonderenswaardig. Net zoals ik Nick bewonder om het consequente niet meer rijden op zijn paard. Maar mijn keuzes zijn momenteel anders. Misschien wel egoistisch.

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 13 maart 2009, 14:12:


Ik wil er verder niet op in gaan, het dreigt uit te lopen op waarmee ik mijn eerste reactie begon.
Ik kan niet ten alle tijde zonder druk. Ik kan het hier nog 80 keer schrijven, maar de nuancering wordt blijkbaar maar niet gelezen.
Bij therapeutisch rijden a la de Bodt laat ik soms zelfs flink veel druk gebruiken, gewoon omdat een paard het soms lastig, moeilijk, misschien wel wat pijnlijk vindt de opdracht uit te voeren. En dan mòet ie wel eens eventjes. Mijn beenopdrachten zijn druk, mijn teugelopdrachten kunnen druk bevatten en als het uit de hand loopt zoveel als nodig.
Maar ik train zonder druk omdat je om iets aan te leren geen druk nodig hebt, dan hoef je het namelijk ook niet als beloning te zien als je druk laat vallen.
Jammer dat ik het filmpje wat ik vanmorgen vroeg zag niet gelinkt heb hier. Was eigenlijk een heel mooi voorbeeld van iets aanleren en op cue zetten.
Een mevrouw vraagt haar paard met een target om het hoofd en hals in te buigen, ze clickert tot het paard het goed kan.
Daarna pakt ze het leidtouw en begeleid het hoofd opzij, nog steeds clickerend. De lichte druk van het doorhangende touw is de cue waarop het paard het voortaan zal doen, ipv achteruit te lopen zoals het in het begin het geval was.
Als je dat ook niet wilt moet je op stemhulpen werken.
Dat moet kunnen, het paard van de vroegere melkboer ging en stopte perfect terwijl hij alvast aanbelde bij de volgende deur.
Als we aan het hooien waren of bieten laden voldeden stemopdrachten ook prima, utom en èrom, links en rechts werkten ook, drrrraf werkt ook, dus waarom zou de rest niet werken.
Ik heb me er echter niet op toegelegd.
Druk van mijn benen, handen en zit is druk. Maar het aanleren gebeurt drukvrij, totdat het paard het kan en niet een kant opgetrokken of geduwd wordt om dat achteraf te bevestigen en dan het paard weer 'lichter'op de hulpen te krijgen.

Piet schreef op vrijdag 13 maart 2009, 9:17:


Wat als er nu een probleem in de hoge voet zit? Het paard daarnaar gaat lopen, scheve bespiering ontwikkelt en de overbelaste hoef dus platter en de onderbelaste steiler wordt?
Wat als je in zo'n geval verder blijft rijden(al rechtrichtend) zonder het vermeende probleem in de voet op te lossen?

Piet schreef :


En hoe denk je dat zo'n oude melkboer anno 1935 z'n paard geleerd heeft bij elke deur te stoppen? Of dat boerenpaard in draf zetten? Ik denk niet dat zo'n melkboer meerende of al voedselbelonend ging wachten totdat dat paard spontaan in draf ging.

Groet, Pien