e m kraak schreef op zondag 7 juni 2009, 23:36:


Ma neeje vent ,ik schiet iedereen dood voor ze kunnen stemmen !JIJ ook trouwens

eddy DRUPPEL schreef op maandag 8 juni 2009, 0:25:

Jij toont niets anders dan onvermogen. Zoveel hebben we wel van je geleerd.

Isabel van der Made schreef op maandag 8 juni 2009, 0:36:


Tuurlijk meid ,en jij doet wat nu juist ? Op paardengebied dan hé en om PN te veralgemenen , behalve dan op druppel zen kap te zeiken ? Hoevele heb je nu net geleerd ! Hoeveel ?

.. en dan deden ze thuis aan paardjes kijken.

Om het eens over wat anders te hebben als over mekaar, hierbij een vraagje.

Hier lopen twee hengsten en een ruin samen in de wei. De twee hengsten zijn nog jong (3) en spelen/racen heel wat af. Nu lopen die speel-gevechten (ook met de ruin trouwens) altijd volgens een vast patroon.
A daagt B uit..er wordt wat gesteigerd en gehapt, B gaat rennen, A gaat er achter aan en probeert B te stoppen, tot B echt stopt en gaat staan geeuwen. A stopt ook en geeuwt meteen terug.. zo een keer of vijf.. vervolgens neemt B het initiatief om A weer tot een spelletje te porren en gaat het in omgekeerde richting.

Ziet nog iemand dat, vaste patronen in de spelletjes, en even 'time out' met het geeuwen? Is dat dan vergelijkbaar in opbouw of verzinnen paarden hun eigen patroon bij zo'n spelletjes?

Even geeuwen:

ElkeW schreef op maandag 8 juni 2009, 1:01:


mag ik daar over nadenken, en morgen verder praten?
dank je voor het veranderen van focus.

ElkeW schreef op maandag 8 juni 2009, 1:01:


schitterende foto ,maar wat is nu net je vraag ? Of er een regelmaat in zit ?Ja zeker , Bij elk paard anders trouwens ! Aram , Lucero, Ilias ,Megan, Valan zijn werelden van verschil .Indy is een echte madammeke , Jur een poepie met een venijnig kantje naar merries (ondergeschikten) toe .Taglito een creimpje naar mensen en een Bitch naar medepaarden die ze niet moet .Zijn er vaste patronen ? Yep

Isabel van der Made schreef op maandag 8 juni 2009, 1:09:


Uiteraard

Isabel van der Made schreef op maandag 8 juni 2009, 1:09:


denk effe na ? ja !

Aafke schreef op zondag 7 juni 2009, 20:40:


Welleuh ,het kan .............................

klaartje schreef op zondag 7 juni 2009, 21:13:


Beiden werken niet voor dressuur of mennen of je moet met een zéér goed getraind paard onder of voor je heBBen

eddy DRUPPEL schreef op maandag 8 juni 2009, 1:11:


Dat is al een antwoord
De vraag die ik me stelde is eigenlijk, als ik nu naar twee andere hengsten zou gaan kijken, zou ik dan dezelfde elementen zien, bv. dat geeuwen om te onderbreken en van rol te wisselen of niet? Deze twee doen dit vaste spelletje al twee jaar. Soms lange versies, soms ingekort maar nooit iets totaal nieuw of anders.
Ze doen het ook beiden afzonderlijk met de ruin, die echter al wat ouder is, en gewoonlijk geen zin heeft in langer dan 5 minuten speelsigheid. Hij doet wel mee, maar geeuwt nooit terug, hij beslist gewoon dat het uit is en draait zich om om verder te eten.

ElkeW schreef op maandag 8 juni 2009, 1:01:


Beste Elke,

Ik kon het niet laten even te reageren op je reactie, dit is heel interessant!

Thuis heb ik veel studiemateriaal (tientallen paarden) en met een beetje observatie zie je enorm vaak de sociale facilitatie terugkomen. Dit is een vakkundige term voor het kopiëren en uitvoeren van een gekend gedrag van anderen. Het meest voorkomende fenomeen is: het geeuwen. Bij sociale wezens komt dit gedrag vaak terug, vb. mensen, en is een manier om beter afgestemd te worden op elkaar en dus een hechtere groep te vormen. Vb. Wanneer iemand een verhaal vertelt dan zal de luisteraar, bij sterke interesse, de lichaamshouding van de verteller aannemen om te laten 'zien' dat hij er bij is en zelf helemaal doordrongen te worden van dit verhaal. Acite = reactie.

Nu, toegepast op jou hengsten, zal de meest dominante hengst (A) vaak eerst de minder dominantere (B) uitdagen als gevolg van iets. Dit gebeurt vaak wanneer B gedrag vertoont dat niet in die lagere rang (waar hij toe behoort) thuishoort, vb. B komt te dicht bij ruimte A, B gaat richting merries van A, B gaat op de lekkerste plaatsen grazen en wil niet aan de kant gaan voor A, etc. A kan dit natuurlijk niet tolereren en zal B terug op zijn plaats moeten zetten om zijn rang te behouden. B begint te rennen maar A wil stoppen en overgaan tot een echte confrontatie vb. bijten etc. B zal pas stoppen met 'te proberen' wanneer hij moe is van het rennen, de bijten niet meer kan ontwijken van A, etc. A doet nog een laatste beet en vindt dit oké want B vertoont geen speels verzet meer. B toont 'afgestemd' te zijn op A en geeuwt. A geeuwt ook ten teken van de groepvorming en dit kan inderdaad tot enkele malen oplopen.

N.B. Net als mensen zullen de hogeren in rang veel subtieler zijn in hun lichaamstaal dan de lageren. Deze schoppen en bijten meer om de ruimte die ze met moeite vastkrijgen, te behouden. Pas het eens toe op jou paarden, ik ben benieuwd.

Ja, nu lees ik dat van die ruin. Dat is nog het mooiste:
de ruin geeft aan dat hij geen zin heeft om afgestemd te zijn met die twee wildebrassen, hij hoort wel bij de kudde maar vormt toch een element appart. Dat geeft hij perfect aan, mooi voorbeeld!

... ja nu lees ik dat je meer op zoek bent naar dat patroon in die stereotype spelletjes.

Dit kom je in elke 'gezonde' kudde tegen. Dit zijn gebruiken om het sociale gedrag te versterken (hierarchie) en hun energie kwijt te 'spelen'. Het spelen gebeurt volgens vaste patronen die in elke kudde, in alle uithoeken van de wereld bij wijze van spreken, ongeveer hetzelfde is. Dat zit in de natuur van het paard. Dit is die zogenaamde elasiek-reflex, drijven-komen, drijven-komen, etc.

Het is een ritueel die vaak op dezelfde ruimtes (rolplaatsen, slaapplaatsen, lekkere eetplaatsen, etc.) begint en vaak (dus niet altijd) op dezelfde tijdstippen. In veel van deze kuddes zie je paarden die na een lange zomerdag rusten en eten, actief worden en willen gaan spelen. Dit is vaak in de vroege avond, wanneer alle paarden tegelijkertijd, meestal de magnifieke, jonge hengsten, bruisen van energie. Dit kan echter ook perfect op een tijdstip dat de twee of meerdere paarden er gewoon zin in hebben.

Groeten

Jasmijn Wauters schreef op maandag 8 juni 2009, 1:45:


Welnee, je bent gewoon een blijver hier voorlopig en ik schat zo in dat we het het leuk oneens gaan zijn over veel zaken


10-tallen? Leuk, ik ook! 100-en zelfs... met de Oostvaardersplassen meegerekend.
Maar, hoe groot % van jouw paarden is hengst? Dat telt zwaar significant mee in het onderling gedrag en het cumulatief gedrag van de groep(en). Dito de al dan niet aanwezigheid van een derde sekse: ruinen.
Vertel eens wat meer over je 10-tallen paarden


Les correct geleerd. Griffel en plaatje, en je mag een bank vooruit.


Bij dit verhaal heb ik twijfels. Niet dat het onzin of onmogelijk is, maar regel...?
Verreweg mijn meeste waarnemingen zijn dat de werkelijk "dominante", leidende hengst cq. de bovenbaas niet uitdaagt tot "spelen" of vertoon, noch door anderen daarin betrokken wordt. Hij doet daar gewoon niet aan. Ik zet dominante met opzet tussen "", de ouwe forum rotten hier weten waarom.
Heel vaak echter worden, door mensen dan, eerder de "wachters" voor "dominant" en "leidend" aangezien. Nu leidend ook tussen "", omdat ik te vaak heb gezien dat zelfs een haremhengst in feite niet leidend was maar stereotypisch juist het rolpatroon van "leidende merrie" volgde of... heel erg zijn eigen gangetje ging, erg los van het verband van zijn groep dus. Dit laatste in bekend terrein zonder concurrentie.
Dit blijkt allemaal nog veel ingewikkelder, want wanneer de situatie het vraagt wordt een individu met de meeste specifieke ervaring als (tijdelijk) leider makkelijk geaccepteerd.
Al met al lijkt het zo te zijn dat, indien nodig gevonden, individuen die succes communiceren gevolgd worden en dat is niet biologisch onlogisch. Anciënniteit speet daar een even logische rol in (zonder succes wordt je niet oud ). Onder mensen is het niet anders, alleen het effect is anders omdat in tegenstelling tot bijvoorbeeld leeuwen, en paarden mensen meestal liegen. En voor anciënniteit als een praktische maatstaf voor succes staat onder mensen rijkdom model. Toch zou ik, als ik bijvoorbeeld een professioneel gokker was, mezelf Mr. Lucky laten noemen. Het helpt.
Nog even terug naar paarden: in de lijn der bovenstaande logica ligt het dat vaak de stichter van een groep relatief lang ook de bovenbaas blijft. Vooral op grond van anciënniteit en knowhow echter, niet op grond van zijn hengst zijn. Wat echter door leken (en verouderde ethologische literatuur) voor dominantie wordt aangezien is vooral een faut pas, een invalide extrapolatie van research in crowded situaties.


Pas wat toe? Ik snap dit niet.
Je moet liefst nimmer de fout maken gedrag tussen dieren van een bepaalde soort onderling te extrapoleren naar gedrag tussen dieren van verschillende species. Maar misschien bedoelde je heel iets anders (want ik snap het nog steeds niet)