eddy DRUPPEL schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:49:


Precies, dan moet je je leiderschapskwalitieten verbeteren. Het ene paard vraagt gewoon meer kwaliteit dan het ander.

Goh, zijn we het met elkaar eens, Eddy?

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:56:


Als ik hier schrijf is het niet om het ONeens te zijn met iemand maar om mijn visie te laten kennen die dikwijls niet strookt met ....................

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:53:


Het geheel. En herkenbaar want zo stond ik er een jaar of 20 terug ook voor. Maar wat verwacht je anders van iemand die gedrag wil leren berekenen?
Helemaal lukken gaat dat letterlijk natuurlijk niet. Maar wel modelmatig, en met voldoende mate van nauwkeurigheid denk ik. Je moet dan denken in termen als "de kans op respons x is significant groter dan de kans op respons y" en meer dan zelden met kans van 100% (al de gevallen van gedrag die een soort van digitale werking hebben).


Nee dat niet. Van hem ben ik het zo langzamerhand gewend

Maar ik wacht even de verdere uitleg van Michiel en Piet af.

e m kraak schreef op donderdag 16 juli 2009, 0:03:



Is niets chaotisch aan maar je moet wel weten waarover

Gedrag is per exceptie onberekenbaar in grote mate wel voorspelbaar en DAT is de enige maatstaf die je hebt !

Monique Meijer schreef op woensdag 15 juli 2009, 11:46:


Om te beginnen wordt iets zelfbelonend door het regelmatig vaak te doen. Alleen dat al, doet weerstand afnemen en laat het overgaan van neutraal naar waarderen. Voedselbeloning zoals speed clickeren bij veel weerstand, heeft een therapeutische werking, iets heerlijks lang genoeg mengen met iets afschuwelijks, doet het heerlijke overwinnen. Al werkt dit alleen als het afschuwlijke tussen de oren zit, een mentaal probleem dus is. Allemaal stappen op weg naar zelfbelonend maken.

Wat ook belangrijk is afstemming op wat de ander wil. Kijk dat is mijn eigenbelang, wil ik samen iets bereiken dan lukt dat beter als ik zo veel mogelijk kan aansluit bij wat mijn paard zelf van nature wil. Ik sluit natuurlijk niet aan bij angsten door die te bevestigen, maar sluit aan bij zijn aanboren talent om: in harmonie samen op te trekken. Ik vraag gedrag op het moment dat ik voorvoel dat mijn paard er ook voor in is. Ik vraag iemand niet uit eten, als hij zijn buik net vol heeft. Zo ga ik over naar stap als ik merk dat zij wil stappen. Zo vraag ik draf als ik merk dat ze er bereid toe is. Dit aansluiten bij haar mogelijkheden draagt zeker bij aan het verkrijgen van waardering van wat we doen.

Iets heel goed aangeleerd, met ook nog hele lichte hulpen, kan nog steeds vol weerstand zijn. Echte zachtheid, van binnen uit het paard, kan alleen komen als het graag doet wat je doet. En dat is niet zo simpel te bereiken, daar gaat tijd overeen van samen iets opbouwen, de weerstanden overwinnen, vertrouwen laten groeien.

Wat me deed reageren, in de mail van Piet was dat, "ook een paard een meter zal groeien als hij beloont wordt". En dat vind ik helemaal niet terug in mezelf. Ik doe de dingen omdat ik ze graag doe en als een ander dat een beloning waard vind, zegt dat meer iets over die ander dan over mij, ik voel me zelf iets gemanipuleerd door een beloning, om meer van dat gedrag te laten zien.

Nu weet ik wel dat mensen onderling verschillen in de mate dat ze beloningen fijn vinden. Er zit een gevaar in een teveel, namelijk dat het streven en verlangen naar beloont worden, je gedrag gaat bepalen. En daarmee ga je dan voorbij aan het enigste wat echt bevredigend is: waardering vinden in dat wat je doet, en wel alles wat je doet. En dat staat los van de waardering door anderen, moet daar wel van los van staan, het is leven vanuit je eigen kompas en innerlijk leren voldoening te vinden in alles wat je doet. Snap je ? beloont worden kan daarin storend zijn, omdat het de waardering van een ander is, niet je eigen.

En wel ook in paarden training gelden de zelfde principes. Daarom mijn reactie om bij het ultieme beloningstool clickeren het einddoel helder voor ogen te houden, en dat je handelen te laten bepalen, het paard te helpen zoveel mogelijk voldoening te laten vinden in dat wat je samen doet.

Groet, Michiel

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 16 juli 2009, 0:17:


Als je met me eens bent dat gedrag (uitzonderingen voorbehouden) voorspelbaar is, dan moet dat toch ook meer dan "gevoelsmatig" gewoon exact en met berekenbare mate van zekerheid beschreven kunnen worden, zoals de proefneming die ik een tijdje terug heb bedacht en hier opgeschreven Nr:117307 ? Wat er ook gebeurt, je bent zeker dat de JA-club wint van de NEE-club stomweg omdat de JA-club betere info krijgt!

e m kraak schreef op donderdag 16 juli 2009, 0:33:


Waarop denk je dat Parreli zijn systeem steunt MAAR ,als ik me niet vergis was dit niet de vraag Of het antwoord dat Piet wou losweken .
Elke trainer zal zich richten op het voorspelbare antwoord op zijn vraag en zo een toren van babel tot een harmonisch geheel gaan maken (of tenminste dit zouden ze moeten doen om een goed resultaat te verkrijgen ) De hamvraag zittem in hoe hard de vraag gesteld word en hoe hard het verkeerd antwoord afgestraft word ! MAw de show down tussen HN en tradi trainen .Maar exact ? ZELFS bij benadering niet . Daar komen dan véél te véél losse factoren bij kijken .Gaande van personaliteit van het paard tot aard van de trainer .En je mag deze laatste ook omkeren als je dat wenst te doen

Mariss schreef op woensdag 15 juli 2009, 18:29:


In dat tijdschrift staat niets over rode of basterdklaver dus ik ga er van uit dat het dan beide klavers zijn waarvoor je op moet passen.

Eind deze zomer komt mijn 3 jarige pony naar huis, dan gaan we beginnen met het zadelmak maken. Als jaarling heeft hij 10 maanden op stal moeten staan vanwege een ernstige peesblessure. Hij mocht alleen maar stappen aan de hand. Waarschijnlijk kunnen jullie wel begrijpen dat dat af en toe bij zo'n jonkie problemen gaf. In het begin stapte ik hem gewoon aan het halster met een touw tot die keer dat hij 'de benen wou nemen'. Hij trok hard aan het touw langs de geparkeerde auto's, ik kon geen kant op en werd bijna over de motorkap van de auto getrokken....ik liet hem los!
Vanaf dit moment moet hij gedacht hebben: IK BEN STERKER! Vervolgens heb ik hem voor de veiligheid aan een ketting gestapt. En dit ging altijd goed.

Hij heeft nu weer ruim een jaar in de opfok gestaan en pas geleden is zijn groep verplaatst. Ze hebben ze aan de hand naar een weide verder op gebracht. De eigenaar vertelde me dat hij heel braaf was maar OOK HEEL STERK! Dit laatste wilde ik niet graag horen want nu weet ik dat ik met een 'probleem' zit. Hij is het dus NIET vergeten!

Hebben jullie enig advies, tips en ideeen hoe ik hier mee om kan gaan als hij terug op stal is? Ik ben geen 'ketting' gebruiker maar als het moet, dan moet het!

Wat ik wel dacht: zo'n jonge pony is na de arbeid gauw moe en waarschijnlijk wel het proberen waard om daarna aan een gewoon touw een klein stukje te lopen, desnoods in de bak. Maar betwijfel of het zinvol zal zijn....

Ik heb al 2 jonge pony's opgeleid en nog nooit enige problemen gehad, dit verhaal gaat tenslotte over veiligheid voor mens en dier en advies is van harte welkom! Overigens zal ik er niet alleen voor staan, er zijn genoeg mensen om mij heen die waarschijnlijk ook wel deze ervaringen hebben. Maar hoe meer ik hier over weet, hoe beter.

Alvast bedankt!

MorganG schreef op donderdag 16 juli 2009, 7:29:


Met ketting bedoel je een hengstenketting?

Wat ik deed met onze sterke haflinger was het halstertouw aan de zijkant van het halster bevestigen. Daardoor kon ik zo gauw hij ietsje voor me wilde gaan lopen hem laag en opzij vragen met het hoofd. Wanneer hij dan weer op de plek liep waar ik wilde, achter mij kreeg hij een beloning (ik clicker met hem -> dus goed gedrag markeren met 'yes' (of een metalen clicker of ander woordje wat je normaal gesproken niet vaak gebruikt) en daarna een klein brokje, wortelschijfje o.i.a.

M.a.w. zoals Piet je ook zou kunnen vertellen ander gedrag vragen....

Winsor loopt nu netjes achter mij aan een lang, los hangend halstertouw. Ook belangrijk! Geef jij veel druk op het touw... gaat hij hoogste waarschijnlijk terugtrekken / tegendruk geven om aan de druk te kunnen ontkomen.

Mijn ervaring met een 3 jarige is ook, werk in hele kleine stapje, vele aparte sessies zodat hij goed kan verwerken wat er van hem gevraagd wordt.

Winsor is nu ruim 4 en pas een paar weken geleden voor het eerst op gereden (wat velen hier te vroeg vinden) Ook met het inrijden/beleren gaan wij voor "normale" begrippen behoorlijk traag/langzaam.

Fijn plekje op een prachtige locatie, dat gaat vast helemaal goed komen met Niek! Succes met de verhuizing.

Gr Karin

Michiel schreef op donderdag 16 juli 2009, 0:29:


Het gaat verder dan dat Michiel. Allegra is een prachtig voorbeeld daarvan. Zij heeft een lichamelijk probleem en daarom natuurlijk ook een geestelijk probleem. Ze moet op een ándere manier haar evenwicht leren bewaren dan een 'normaal' paard zou doen. Speedclickeren helpt daar enorm bij. Het is niet het anders moeten doen omdat ik omval, maar zoeken naar de enige manier om te blijven staan op drie benen. Een groot verschil.

Absoluut. Belonen is manipuleren. Maar hoe negatief is dat?
Ik weet nog wel dat ik een bloedhekel had aan bepaalde lessen op school, maar als de juf beloofd had dat ik bij een 7 een plaatje in mijn schrift kreeg deed ik toch ff meer mijn best en het eindresultaat is dat ik nu bv heel redelijk kan rekenen
En om even bij hetzelfde te blijven: Natuurlijk speelt intrensieke beloning een rol. Een vak waar ik goed in was deed ik automatisch ook graag. Daar had ik veel minder aansporing voor nodig,

Nou kan ik me vergissen, maar dat is juist waarom clickeren werkt : het streven en verlangen naar beloond worden, gaat het gedrag van het paard bepalen
Ik denk dat er een verschil is tussen de beleving van paarden en die van mensen. Het grootste deel van de mensen is zo competatief als de pest, heeft altijd een drang om beter te worden. Denk eens aan een voetballer of een wielrenner. Die traint zich met plezier het snot voor de ogen om beter en sneller te worden met het ultieme doel voor ogen, het winnen van wedstrijden.
Een paard heeft dat niet.
Natuurlijk kan een paard een poos samen met jou een tijdje willen rennen, maar gaat op enig moment veel liever grazen.
In tegenstelling tot wat je schrijft vind ik dat mijn paard naar MIJ moet luisteren als ik van punt a naar b moet. Als hij daarin innerlijke beloning voelt zoveel te beter, maar ook als ie dat ff niet heeft zal het toch moeten gebeuren. Ook in dat geval volgt bij punt b de markering en zijn beloning en hebben we uitstekend samengewerkt.
Als hij het niet doet ga ik in de training nog een enorm stuk meer manipuleren want dan maak ik de vraag kleiner en begin desnoods te belonen voor elk stapje. Tótdat hij denkt: "ok! Dit doe ik, hier krijg ik een goed gevoel bij" en zodra je zover bent kan de innerlijke beloning van het doen gaan meespelen. Maar in mijn ogen helaas niet andersom, zoals je schrijft, omdat wij het zijn die iets willen van een paard.


Dat is denk ik mijn reactie hierboven.

Piet schreef op woensdag 15 juli 2009, 19:56:


Een scherpe rand zal inderdaad sneller beschadigingen geven. Wat we de laatste jaren geleerd hebben is dat wanneer de mustangroll tot in de witte lijn gemaakt wordt dit kan leiden tot gevoeligheid. De zool immers is het dunst daar waar hij aansluiting vindt met de hoefwand. door de mustangroll tot in de witte lijn te maken ondermijn je de aansluiting . vandaar dat wij tegenwoordig alleen de gepigmenteerde hoefwand "afschuinen" tot aan de ongepigmenteerde hoefwand. In principe geen probleem omdat iedereen wekelijks deze afschuining bijwerkt.

gr. Hans Arendse

Hans Arendse schreef op donderdag 16 juli 2009, 9:01:

Dat is wat we onze cursisten vanaf dag 1 leren Hans.
Bij een goede witte lijn afronden tot het ongepigmenteerde deel van de hoefwand, bij een flare tot in de witte lijn.

Aafke schreef op donderdag 16 juli 2009, 7:56:


Elk paard is altijd sterker dan een mens. Om het toch te laten doen wat we willen gingen we er toe over om steeds zwaardere dwangmaatregelen te nemen. Een ketting ipv een touw, een scherper bit, scherpere sporen, harder slaan met de zweep enz.enz.
Allemaal dwang omdat we bang waren van de kracht van een paard en niet wisten hoe we dat paard met ons kunnen laten samenwerken.
Als je dit paard wilt zadelmak maken en inrijden ligt het aan jou op wat voor manier dat gebeurd en wat voor paard je overhoudt.
Er zijn genoeg mensen die je uitstekend les kunnen geven in op een ándere manier met een paard omgaan. Mijn manier is clickertraining en ook die van Aafke, ze heeft al mooie dingen bereikt. Eerst en vooral ga zélf leren en pas dan het geleerde toe. Het zou jammer zijn als je met een gefrustreerd paard kom te zitten en er naderhand achter komt hoe je iets veel beter en gemakkelijker had kunnen doen. Ga niet afdwingen, ga hem iets leren!
Je hebt tijd!