Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 13:30:


Hai Anja,
Compliment voor je semantische oplossing, maar het raakt de kern nmm niet.
Een uiterst zachte en ook zo bedoelde aanraking kan uiterst vervelend zijn; neem als voorbeeld maar de liefkozing van iemand die je verafschuwd en waar je niets mee wilt en al zeker géén aanraking!

"Druk", en daar hadden we een hele tijd geleden al een uitstekende beschrijving voor, is niets anders dan zoals het in ieder natuurkunde lesboekje aangeleerd wordt en valt te meten in Nm
Weinig of veel druk is dus niets anders dan een variërende magnitude.

Bepalend voor de betekenis en lading van een contact is altijd "geschiedenis", een referentie aan -, of die nu bestaat uit intentiebeweging een fractie van een seconde eerder waargenomen, geleerde r+ conceptvorming (zoals wijken-voor-druk zou moeten zijn maar het vrijwel nooit is - helaas pindakaas Frans) of gewoon slechte ervaring (schrikdraad).

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:16:


Proeven anoniem en mechanisch uitvoeren heeft een totaal andere reden, nml. het zoveel mogelijk uitsluiten van invloed door de proefnemer.


Moet dat dan? Is ontwijking anders wanneer het veroorzaakt wordt door schrikdraad dan door een zweep? Wordt de persoon die de zweep hanteert verantwoordelijk gesteld? Goeie vraag hoor!

Mensen zijn geneigd verantwoordelijk te stellen, maar is dat bij paarden ook zo? En als, gaat dat dan op dezelfde manier? Ik denk, zo op het eerste gezicht, dat daar verschillende schijven in zitten.
Veel paarden worden duidelijk bang op het moment dat iemand een zweep pakt - dat doet raden dat de bangheid aan (hanteren van) de zweep gekoppeld is, niet de persoon zelf, echter ook;
-paarden kunnen bang worden voor mannen met een bepaald uiterlijk of bepaalde kleding aan - conceptvorming vanuit negatieve ervaringen. Dit soort conceptvorming (veralgemenisering) leidt tot de "skinner paradox" oftewel het niet kunnen laten uitdoven van sommige p+.
Verantwoordelijk stellen vanuit ToM zie ik er echter niet in, maar misschien dat jij wel algemeen gangbare goede voorbeelden weet. Verantwoordelijk houdt ook een mogelijke schadevergoeding in en paarden doen daar zover ik weet niet aan.


Het is juist daarom dat de begrippen straf en beloning strak gedefinieerd zijn binnen de context van conditioneringsmodellen. Lees nog maar eens terug op dit forum hoe ook alweer precies. Ik heb het genoeg herhaald vind ik.

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:38:


Ik vraag me ook af hoe dat is vastgesteld hoor....
Maak er associatie bij naar mijn moeder, bij wie technisch is vastgesteld dat ze blind geworden is (visus 0,0-en-een-beetje) maar die van alles en nog wat nog zeer zeker wel ziet al is dat zien volkomen onvoorspelbaar.
Ik doe daar wel eens testjes mee en snap nog steeds niet waarom ze wel ziet dat ik drie vingers op steek maar niet ziet dat er een auto aan komt. Zo zijn er natuurlijk nog veel meer dingen, maar voor mij is duidelijk dat blindheid veel meer aspecten heeft dat een simpelweg niets meer zien.

Michiel schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 23:28:


Die idioot was Frans en idioot was het niet.
In beginsel stond leren wijken-voor-druk op PN voor niets anders dan leren niet tegen druk in te gaan, met de ondertussen veelgewraakte parelliefasen tot aan sleutelbos.
Dat begin was dus niet onduidelijk van Frans uit.

Toen kwam er een idioot die de boel ingewikkeld maakte en vond dat het volgen van druk een logische en meer wenselijke vorm was (maar alleen via r+ te verkrijgen) die idioot was ik. Dat volgen van druk staat nog altijd op de oude Libra-website.
Ook dansen is een volgen van druk, niet wijken voor.

Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 20:12:


Ik had dit nog niet bijgelezen voor ik mijn vorige 3 posten schreef.
Je had het hierbij kunnen laten. Uit de 1) blijkt al dat je best wel weet dat ik gelijk heb en dat we het niet oneens zijn. Volgens mij waren we het 4 of 5 jaar terug ook al eens over dat wijken-voor-druk als concept uiterst belangrijk is om als basis aan te leren (i.p.v. het van nature komende tegen druk in gaan - die reflex weet je nog?). De rest vind ik net zo in het extreme getrokken als Piet dat doet.

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 18:09:


goh, maar ik heb hier wel heeeeeeeeel straffe fleskes staan nochtans Maar dat is veels te straf