Frans Veldman schreef op zaterdag 23 januari 2010, 8:50:


Ja. Dat zal ik doen. Ik stuur je daar even een mail over en hoop dit z.s.m. te kunnen doen.

Groetjes,

Wil.

IJzers...... het einde!

Raymonde schreef op zaterdag 23 januari 2010, 9:34:


Je hebt helemaal gelijk Raymonde....

IJzers...... het einde!

Spirithorses schreef op zaterdag 23 januari 2010, 9:36:


En soms Pien, kom je daar niet achter. Er zijn paarden die daar een rotgewoonte van gemaakt hebben. Ooit 1 gehad..... idd. hoofd tussen de voorbenen en achterkant stijl omhoog! Dankzij het Australische Stocksaddle heb ik geen vliegles gekregen. Hoofd omhoog??? No way. Ik kreeg het niet voor elkaar.
Ik heb dus écht een volle ronde rodeo gereden en hoop dit nooit meer mee te maken. Daarna, toen ik eindelijk fatsoenlijk af kon stappen, heeft dit paard als een gek rondjes gerend in diezelfde rijbak. Helemaal doorgedraaid.
Reden.... is tot nu toe onbekend. Er was geen enkele aanleiding, niets....

Groet,
Wil

IJzers...... het einde!

Spirithorses schreef op zaterdag 23 januari 2010, 9:36:


Mijn paard bokt niet,maar hij staat wel regelmatig vanuit galop ineens stil met gespreide voorbenen en hoofd laag,omdat hij dan een tijger in de bosjes ziet.Nu vind ik het natuurlijk heel fijn dat hij mij waarschuwt voor tijgers,ware t niet dat ik dan al over zn hoofd gevlogen ben en zo voor t oprapen lig.
Ik kom dan vanuit een verlichte zit inderdaad,maar hoe kan ik stabieler leren verlicht zitten?Nu laat ik vaak mijn zadeltassen voorop mn zadel zitten,als een soort bult waar ik dan achter blijf hangen,maar ik moet t toch leren,dat stabiel zitten...

e m kraak schreef op vrijdag 22 januari 2010, 17:53:


Ik heb het gelezen Egon, maar het echt begrijpen vind ik moeilijk. Ik hoor de klok wel luiden, maar waar die klepel hangt...?

Ik probeer uit te leggen wat ik niet begrijp:
als een bepaalde proefpersoon wordt aangestuurd met YES, wat gebeurt er dan als hij verkeerd raadt? Ik vermoed: geen reactie/neutraal?
Als dat zo is, dan is geen reactie/neutraal toch een "verkapte NEE"? Andersom ook, als iemand aangestuurd wordt door NEE, dan zijn de keren dat NEE uitblijft toch een "verkapte YES"?
Waar zit m'n bril niet goed ?


Helemaal mee eens, blinde vlekken kunnen bij alle trainers voorkomen, ook bij clickertrainers! Bewustwording van wat je allemaal doet is dus voor elke trainer belangrijk. Pas als je je bewust bent van je handelingen en de gevolgen daarvan, kun je desgewenst je handelen aanpassen.
Ik "betrap" mezelf er regelmatig op dat ik negatieve straf gebruik. Bijvoorbeeld als Fálki staat te grazen en ik zeg "OP", dan is de bedoeling dat hij zijn hoofd omhoog doet/ophoudt met grazen. De basis van het aanleren van dat commando heb ik aangeleerd door poitieve beloning (clicker training, met als voerbeloning iets dat Fálki nog lekkerder vindt dan gras). Maar als Fálki erg geniet van het grazen, dan is de beloning die hij mogelijk van mij krijgt als hij reageert op mijn commando "OP" kennelijk niet motiverend genoeg. En wat ik dan doe is hem aan zijn halster omhoog trekken.
Er zijn ongetwijfeld ook momenten dat ik r- of p+ gebruik terwijl ik me daar op dat moment niet van bewust ben.

Welke motivators je ook gebruikt, je kunt jezelf trainen in dat bewustwordingsproces. Iemand die geoefend is in het zien van dat soort processen kan je daar eventueel goed bij helpen. En/of je kunt video opnames maken van jezelf terwijl je bezig bent met je paard (of ander dier), en die video's al dan niet in je eentje kritisch terugkijken.


Ik denk dat "positief belonen is de meest effectieve van de vier mogelijkheden (pos. belonen, neg. belonen, pos. straffen en neg. straffen)", wel universeel is.

Hoe je als trainer effectief - dus voor het dier te begrijpen - kunt overbrengen wat je bedoelt te vragen, dat kan per soort verschillen. Maar dat is een ander aspect van de training, het is een verhaal náást het verhaal over de effectiviteit van belonen/straffen.


Helemaal mee eens. Leren wijken voor druk met als motivator dat het juiste gedrag een positieve beloning oplevert, is fundamenteel anders dan leren wijken voor druk met als motivator dat de druk wordt weggenomen zodra het dier het juiste gedrag vertoont.

Het laatste is een vorm van negatief belonen. Je leert het paard: "ik haal de druk weg als jij wijkt". Deze manier van leren kan per definitie alleen maar effectief zijn, wanneer het paard de druk als onaangenaam ervaart. Als dat niet zo is, is er immers geen enkele motivatior die maakt dat het paard leert om te wijken, en dus leert hij het dan niet!

Nu kan ik het cirkeltje weer rond maken, terug naar het begin van deze forumdraad :
Als het aanbieden van rust/ontspanning géén positieve beloning is, dan móet er dus een andere motivator zijn die maakt dat het paard desgevraagd wijkt voor druk.

M.i. is het aanbieden van rust/ontspanning inderdaad geen positieve beloning. Positieve beloning = doordat je iets toevoegt (iets geeft/aanbiedt) als respons op vertoond gedrag, wordt dat gedrag versterkt. Dit werkt alleen als dat "iets" (dat je toevoegt/geeft), iets is dat door het paard graag gewild wordt. Iets dat de moeite waard is om voor in beweging te komen, iets om voor "te willen werken".

Dus moet er m.i. nog een andere motivator in het spel zijn om het paard zo ver te krijgen dat hij vanuit rust/ontspanning (stil staan), überhaupt in beweging komt om bijvoorbeeld te wijken voor druk, als na dat wijken voor druk uitsluitend opnieuw rust/ontspanning wordt aangeboden.

Immers, als het paard wijken voor druk niet van nature leuk vindt om te doen, dan heeft hij geen enkele reden om de rust/ontspanning die hij al hééft (hij staat ontspannen stil) op te geven, met als vooruitzicht dat hij na het wijken opnieuw rust krijgt.

Dat is zoiets als tegen een mens zeggen: "Hier heb je 10 euro. Als je nu iets voor mij doet waar je geen zin in hebt, dan heb je straks diezelfde 10 euro!"

Dat werkt niet, ténzij je er - al dan niet bewust - een andere motivator bij gebruikt. Bijvoorbeeld: "Hier heb je 10 euro. Als je nu iets doet voor mij waar je geen zin in hebt, dan heb je straks diezelfde 10 euro. Maar als je het níet doet, dan pak ik je 10 euro af en krijg je die pas terug als je het alsnog gedaan hebt!"

grt,
Karen

P.S.: Piet verstuurde in zijn voorlaatste eZine een link naar een filmpje, waarin een paardentrainer niet zo zeer een blinde vlek heeft, maar eerder een plank voor z'n kop !
Met dank aan Piet, een filmpje dat laat zien dat een clicker ook MISbruikt kan worden:
http://www.youtube.com/user/david12000000#p/u/5/g03o9eCARBc

Suzanne Graauw schreef op zaterdag 23 januari 2010, 15:10:


Dat deed een paard van Jantine ook. Die kon zelfs in ultra-hyper-sonic-speed wegschieten en dan binnen een halve seconde poioioioing stilstaan met een bok erachteraan. Zo ben ik er ook een paar keer afgevlogen. Het probleem met dat paard was ook dat hij het op totaal onverwachte momenten deed: de meeste paarden protesteren eerst, of laten eerst op andere manieren zien dat ze bang zijn: "Hee, iets engs, nu doe ik mijn oortjes naar voren en blijf ik stokstijf staan. Nu loop ik naar achteren en ben ik niet goed te sturen."

Deze was meer van: "AAAAH!!!" Zoef!
Daarom ging ik op deze altijd iets naar achteren hangend zitten. Een soort overdreven versie van de parelli-manier: plat op de achterkant van je kont, bijna op je stuitje. Verder de voeten normaal in de beugels en niet op de beugels hangen etc.

Op het moment dat hij een noodstop maakt, word je naar voren gegooid. Dan deed ik m'n knieën naar binnen, zodat zijn energie eigenlijk wordt gebruikt om jouw knieën in het zadel te wringen. Jouw eigen energie is er natuurlijk ook voor nodig. Verder moet je goed meegaan in de beweging, maar ja, dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Arno8 schreef op zaterdag 23 januari 2010, 16:07:


Tsja,ik ben bang dat mijn paard 100x sneller is dan ik....voordat ik aan mijn knieen DENK,staat hij al stil....

Suzanne Graauw schreef op zaterdag 23 januari 2010, 16:23:


Je kunt heel snel reageren als je weet dat je er anders vanaf vliegt

Het moet een soort reflex worden.

Christel Provaas schreef op zaterdag 23 januari 2010, 14:05:


ik gebruik afhankelijk van de bok beide technieken. Christel heeft gelijk dat sommige bokken hard aankomen in de rug van de ruiter (heb ik vaak last van gehad) en als je je dan even los van het zadel zet, voel je hem niet.
Vraag me niet wanneer ik wat doe, want ik heb er geen logische draai aan te geven. Maar beide kunnen.

Cindy Helms schreef op zaterdag 23 januari 2010, 16:42:


Toen ik de laatste keer gevallen ben, kwam dat omdat m'n vaquerazadel al bokkend in een draai opzij schoof langs z'n buik, maar ik geef toe dat ik toen toeren heb gedaan om erop te blijven.
Mijn vraag was echter, hoe blijf je op een bokkend paard zitten zonder zadel? Ik heb zo'n idee dat jonge paarden vooral bokken door de singel. Toen ik m' Haflinger geleerd heb, heeft hij nooit gebokt als ik zonder zadel reed (hij was wel al de longeersingel gewoon vanaf dat hij 2 jaar was). Ik heb zo'n idee dat ze zeker in begin, beter heel kort aan de ruiter gewoon moeten worden en dat je dit beter doet zonder zadel. Natuurlijk kunnen ze wel eens gek doen..vroeg me af hoe iemand erop blijft zonder zadel...

Esther schreef op zaterdag 23 januari 2010, 0:36:


Ik begin het onderhand aardig zat te worden. Ik heb je verzocht ons en onze site met rust te laten. Je hebt hier niets te schrijven, je hebt hier niets te testen.


Zo is dat. En zo is dat op bokt ook. En op ieder forum. En soms komen er slotjes op, zonder dat je daar toestemming voor hebt gegeven. En wordt de grondwet, het recht op vrije meningsuiting, geschonden. En justitie haalt daar zijn schouders over op, in het bijzonder bij gratis websites waar je je vrijwillig voor hebt aangemeld. Ze zijn bij justitie niet bepaald gecharmeerd van mensen die auteursrechten claimen op een tekstregeltje in een chatbox, bij verwijderen van een bericht beroep doen op hun recht van vrije meningsuiting, en na een ruzie met de webbeheerder met een loupe de wet doorspitten of ze ergens over kunnen zeiken.

Mag ik je er even aan herinneren, je betaalt niet voor gebruik van dit forum, het is een gratis service. Je bent hier letterlijk te gast op een prive-computer, opgesteld op een prive-terrein, eigendom van een prive-persoon, en betaald door een prive-persoon. Als het je niet bevalt dan ga je gewoon.
Als je hier als gast op mijn sinterklaasfeestje op bezoek komt, en je gaat zeuren dat er geen verlichte bordjes nooduitgang hangen, en we geen haarnetje op doen als we de pepernootjes in de trommel doen, en de stoelen niet voldoen aan de Arbo-wet, dan verzoek ik je ook te vertrekken. Dat mag ik, zelfs als ik je niet bij de voordeur eerst een document hebt laten tekenen dat je het eens bent met onze huisregels. En zelfs zonder jou het sinterklaasgedicht, waarop jouw auteursrechten rusten, terug te geven. En als je dan bij justitie over de vermeende overtredingen gaat zeuren dan moet je oppassen dat ze JOUZELF niet opsluiten wegens het verspillen van kostbare tijd.


Opta heeft wel wat beters te doen dan te kijken of je bij het inloggen op een gratis website wel op een kruisje moet drukken dat je de voorwaarden hebt gelezen. Schei uit zeg.

De laatste dagen is er een tendens dat twee mensen aan de lopende band eisen aan het stellen zijn, twee mensen die toevallig ook al eens verzocht zijn hier niet meer te schrijven.
Twee mensen die in team-verband lijken te komen, waarbij er geprutst wordt met het rubrieken-systeem, gezeurd wordt over inlognamen die moeten kunnen veranderen, suggesties worden gedaan dat we korting krijgen aan de hand van het aantal forumdeelnemers, suggesties dat persoonsgegevens hier niet veilig zijn, nu weer gezeur over voorwaarden die je moet kunnen lezen bij het inloggen, gezeur over IP-nummers, ongevraagd test-accounts aanmaken, gedreig met Opta, ik begin er genoeg van te krijgen en kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die dit raar vinden.

Ik denk dat onderhand iedereen wel begrijpt waarom jij niet meer welkom bent op de site. En dat zijn niet de redenen die jij steeds opnoemt.

Er is inmiddels bewijsmateriaal genoeg hoe je hier steeds weer komt treiteren, discussies uitlokt, suggesties doet die je niet hard kunt maken, nep-accounts aanmaakt, ondanks ons dringende verzoek om ons met rust te laten.

Bij deze nogmaals het dringende verzoek ons en onze website met rust te laten!

Je inlognaam is anoniem genoeg, je ip-nummer zal ik verwijderen, "leden" verander ik in "deelnemers" en als je ophoudt met het bezoeken van het forum dan zal je account vanzelf uit het zicht verdwijnen. Wij geen last van jou, jij geen last van ons. Lijkt me een voor alle partijen acceptabele oplossing.

Bij sommige mensen werkt een vriendelijk verzoek niet: Mocht je toch besluiten om onze wens om ons en onze website met rust te laten niet te respecteren, dan dwing je mij om speciaal voor jou een ban-systeem te installeren. En dit valt niet onder de gratis service van PN: Ik stuur je dan een rekening voor de uren die ik moet besteden om jou, en jouw testen, uit onze computer te houden, al dan niet te innen door een incasso-bureau. Jij meent overal rechten te hebben, maar vergeet dat wij ook rechten hebben. Ik heb me tot nu toe begripvol en geduldig opgesteld, maar als het je bedoeling is om te onderzoeken of er een grens is, ja die is er.

Ik ga er van uit dat het zover niet hoeft te komen. Jij hebt nu je lol gehad, mijn tijd verspild, fijn nog even wat onrust gezaaid terwijl je hier niet eens meer mag komen, laat het nu hier maar verder bij, dan laat ik het er verder ook bij, ok?

En bij deze het verzoek aan andere forumdeelnemers om niet meer te reageren op berichten van Ester en Nick.

Ik ga er van uit dat het merendeel van de forumdeelnemers wenst dat de site niet verandert in een "juridisch correcte" website, met overal knopjes waar je op accoord moet drukken, onder ieder bericht een disclaimer, verwijzingen naar voorwaarden, beroepsprocedures, geschillencommissie, en een certificering door Opta, etc.
Als het anders is hoor ik het wel. En uiteraard blijven we de website zoveel mogelijk aan de verlangens van de bezoekers aanpassen, zolang dit verlangens zijn die door een grote groep worden gedeeld.

Frans

sandratien2 schreef op zaterdag 23 januari 2010, 11:21:


Ik vind persoonlijk die van 6 al redelijk scherp, ik gebruik 8mm-touw. Maar als ze je't verkeerd verkocht hebben, zou ik teruggaan en een stuk van 6mm van dezelfde lengte vragen (en ze mogen desnoods het geknoopte halstertje zelf hebben hihi )

Raymonde schreef op zaterdag 23 januari 2010, 9:34:


Ok, als mensen het niet prettig vinden, dan haal ik het wel weg.

Bedenk overigens wel dat bij bezoek van elke website, en in elke e-mail, je IP-nummer wordt genoemd. Als je je IP-nummer geheim wilt houden is er maar 1 oplossing: de internet-stekker eruit trekken.

Ik wil voor de geinteresseerden wel eens laten zien hoe jullie browsers bij ons een pagina opvragen. Jullie sturen allemaal braaf je IP-nummer mee, en informatie over het soort browser dat jullie gebruiken, jullie besturingssysteem, etc.
Niet alleen als jullie bij ons iets opvragen, maar bij elke website doen jullie dat. Allemaal.

Iedere webmaster, PLUS alle tussenstations, krijgen dus je IP te zien. Bezoek je een Amerikaanse website, dan verloopt de communicatie via allerlei tussenstations, die ook allemaal je IP-nummer voorbij zien komen. Zelfs al bestaat de gevraagde pagina niet, en krijg je alleen maar een "404, page not found" melding, dan nog is je IP-nummer al rondgestrooid.

Er iets tegen doen is niet mogelijk, want zo werkt internet-communicatie nou eenmaal. Het IP-nummer is het adres van de computer waar een data-pakketje heenmoet, en alle tussenstations werken zo'n data-pakketje (waarin je email zit, of een opgevraagde pagina, of een plaatje) naar de bestemming toe.

Dat het tonen van een IP-nummer "inbreuk op de privacy" zou zijn is dan ook lachwekkend te noemen.

Maar uiteraard ben ik bereid om de wens om de IP-nummers niet meer te laten zien, te eerbiedigen, en zal deze dan ook binnenkort van de betreffende pagina's afhalen.

Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag 23 januari 2010, 18:06:


Prima idee Frans, het verzoek aan iedereen NIET meer te reageren op posts van beide personen. Elke reactie lokt weer een andere reactie uit en het moet gewoon stoppen. Je bent er maar druk mee en ik kan me voorstellen dat er veel leukere dingen te doen zijn op een dag. En bovendien, de tijd die hieraan besteed wordt gaat ten koste van belangrijke paardendingen (onderzoek, ontwikkeling etc.). En das jammer.

Ten aanzien van IP adressen: persoonlijk zal het me w*rst zijn. We moeten ook niet al te paranoia worden met z'n allen hoor. Zorg voor een goeie waakhond op je pc en dan valt het volgens mij reuze mee.

And now something completely different
Poosje terug (naar aanleiding van steunselraspje) had ik een verlanglijstje opgestuurd m.b.t. paardendingetjes. Jullie zijn goed in ontdekken en ontwerpen dus ik dacht ach, laat ik eens wat roepen. Is het een idee een klein staalborsteltje te maken om de losse laag van de zool af te krabben? Iets anders waar ik aan dacht was een legale schuurpaal in de wei of tegen de zijkant van de (inloop)stal, al of niet met borstels.

Groet'n uut Emst!
Simone