joop schreef op zondag 21 februari 2010, 13:56:
>> Plassen bijvoorbeeld. Er ontstaat een vervelend gevoel... en op het moment
>> dat je het juiste doet, namelijk plassen, dan wordt dat vervelende gevoel
>> weggenomen. Is dat niet P- ?
>
> Dat kan je niet vergelijken, je gaat niet plassen of poepen omdat je weet
> dat dat een "vervelend" (subjectieve toevoeging) gevoel kan opheffen.
Dat doe je WEL. Alle vormen van gedrag worden gestuurd door dit soort signalen. Training is mogelijk, niet omdat een dier speciaal voor het gerief van de mens is uitgerust met een "leermodule", maar omdat elk gedrag nou eenmaal veroorzaakt en beinvloed wordt door P-minnen, P-plussen, enzovoorts.
Waarom krijg je uberhaupt een "vervelend" gevoel als je moet plassen?
Om je aan te zetten om "iets te doen". Je krijgt geen vervelend gevoel als je glycogeendepot vol is, als je galblaas weer netjes gevuld is, etc. want daar "hoef je niets mee te doen".
>> Waarom zou een merrie met haar achterwerk voor de draad gaan, zodat de
>> hengst haar over de draad heen kan dekken? Een weloverwogen daad om het
>> voortbestaan van de soort? Of gewoon omdat dit een beloning oplevert?
>> Namelijk een prettig gevoel?
>
> Moeilijk te zeggen of het om een aangenaam gevoel gaat.
Niet moeilijk maar logisch. Anders zou het dier het niet doen. ALLE gedrag wordt gestuurd door beloning of bestraffing. Ook bij mensen. Al gaat het maar om iets als "neuspeuteren", dat doe je omdat er iets vervelends zit (P- ) of omdat het lekker is om te doen. Als het neutraal zou zijn, dan zou je het niet doen.
> Gelukkig is heeft de natuur sex
> zo geevolueerd dat dieren het niet vervelend vinden, anders zouden ze er
> misschien niet aan meewerken.
"Niet vervelend" is niet genoeg. Dat is nog geen motivatie om het WEL te gaan doen.
> Slechts bij mensen is sex zo ver
> doorgeschoten dat mensen aan sex doen ook als de voortplanting daarmee
> niet wordt gediend.
Ook niet waar. De voortplanting is er wel degelijk mee gediend. De voortplanting bestaat niet alleen uit het bevruchten van een eicel, je moet ook zorgen dat het nageslacht een kans heeft. Aangezien het bij mensen vreselijk lang duurt voordat een jong zonder zorg kan, en het voor de verzorging een pre is als beide ouders eraan blijven meewerken, heeft de natuur wat motivatie uit de kast gehaald om ouders bij elkaar te houden. Ook bij dieren in soortgelijke omstandigheden zie je sex die niet primair bedoeld is voor het opnieuw bevruchten van een eicel, maar voor het in stand houden van een sociale constructie. Bonobo's zijn bijvoorbeeld een uitgekauwd voorbeeld, maar het zijn niet de enigen.
>> Nee. Want als de merrie niet wil gebeurt er gewoon niets. Onze hengsten
>> weten precies wanneer een merrie wel wil en niet wil, en als ze niet wil,
>> dan wordt er niet eens iets geprobeerd, en zijn de hengsten
>> ongeinteresseerd.
>
> Willen of hormonaal in de sexfase zijn?
Dat is precies hetzelfde. Je kunt net zo goed zeggen "willen plassen of gewoon een volle blaas hebben?" Zonder volle blaas wil je niet plassen, en zonder hormonen wil je niet sexen. Is die volle blaas er wel, of zijn die hormonen er wel, dan wordt de behoefte "om iets te doen" groot, en volgt er een beloning op het moment dat je aan die behoefte voldoet.
Wellicht geen romantisch idee over sex, maar hee, eten wordt ook door je lichaam gestuurd, een aandrang die ontstaat wanneer hormonen je vertellen dat er dringend wat mineralen, eiwitten, en energie moet worden aangevuld.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet zou kunnen genieten van een dineetje bij kaarslicht. Ook al ben je daarmee braaf aan het doen waar je lichaam je toe aanzet.
> Ik zie hengstige merries niet
> gebukt gaan onder hun toestand ook al is er geen hengst aanwezig in de
> kudde.
Wat je niet ziet is er niet. Toch?
> De beloning van sex is niet zo dat paarden buiten de hormonale sturing om
> toch sex willen. Dat zou ook niet kunnen, want zonder de hormonen vindt de
> hengst er ook niks aan.
Precies. Bij paarden is het op die manier geregeld. Maar dat wil niet zeggen dat wanneer die hormonen er wel zijn dat het dan niet minder dwingend is.
Wij hoeven ook niet zo vaak te poepen als paarden. Maar dat wil niet zeggen dat die momenten waarop wij WEL moeten poepen, dit minder dwingend zou zijn.
Kortom, aan de frequentie en tijdstippen waarop de dieren spontaan aan sex doen kun je niet afleiden dat ze niet zo'n grote behoefte hebben.
> Ik vind het niet zo belangrijk, je hoeft geen gevasectomeerde hengsten in
> de kudde te hebben vanwege het eventuele geval dat een merrie eens
> hengstig is en dus op dat moment lichamelijk behoefte heeft aan sex.
Tsja. Wat wij mensen vinden geeft natuurlijk wel altijd de doorslag.
Aan de paarden kunnen we niks vragen, maar we kunnen natuurlijk wel observeren... En vervolgens een prijskaartje hangen aan de wensen van het paard. De een vindt de wens van het paard om de stal uit te mogen niet zo dringend, en nogal lastig om te realiseren, en de ander vindt de wens van een merrie om sex te mogen hebben niet belangrijk.
Ik maak er niet zo'n punt van, zolang het "prijskaartje" maar niet tot gevolg heeft dat de behoefte wordt weggeredeerd. Mensen die geen wei hebben beredeneren de behoefte van het paard om uit de stal te mogen weg, en mensen die geen hengst hebben beredeneren de behoefte van een merrie aan sex weg. En daar maak ik dan WEL een punt van.
Laten we er gewoon voor uit komen dat die behoeften er WEL zijn, ook al heb je niet de mogelijkheid om in die behoefte te voorzien.
Frans
Warboel
