Karen Koomans schreef op zaterdag 13 maart 2010, 13:04:



Nog een getuigenis uit eerste hand: ik heb dit zelf aan K. Hempfling gevraagd (vorig jaar, in Wapse, 's avonds na de eerste dag van de zogeheten 'borderline hengstenspecial').
' Wie zijn uw leermeesters, van welke paardenmensen heeft u het gevoel iets te kunnen leren?'
'Welke andere paardenmensen/trainers zou u aanbevelen aan uw studenten?'

Zijn antwoord was op beide vragen gelijkaardig. Hij wil zichzelf niet blootstellen aan (informatie van) gelijk welke andere paardentrainer. Hij wil onbevangen zijn eigen ding doen zonder door andere ideeen verward te worden. Zijn leerlingen zei hij te verbieden om naar gelijk welke andere trainer te kijken of om er ook maar over te spreken. Er zaten een aantal van z'n leerlingen bij en ze knikten beamend.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

eddy DRUPPEL schreef op maandag 15 maart 2010, 23:13:


Ik kwam d'r krek op uut (veluws dialect)

Ahhh, ik vroeg me al af; "wat is cam ", maar bedoeld is de webcam dus

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Nathalie Lagasse schreef op maandag 15 maart 2010, 23:20:



Ik ben verbijsterd, maar natuurlijk geloof ik je.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 16:38:



Hoi,

Interessant! Ik zag het eigenlijk omgekeerd. Net de mensen die (zoals ik) uit zichzelf weinig natuurlijk leiderschap hebben zijn volgens mij gebaat met Parelli, omdat je dat dan stap voor stap vanzelf leert. Als je dat natuurlijke leiderschap en inzicht in paarden al hebt dan heb je denk ik niet veel Parelli nodig. Ik ken genoeg paardenmannen (ja mannen) die goed bezig zijn met hun paarden, soms zelfs traditioneel, bij wie ik weinig behoefte voel om hun Parelli aan te raden, integendeel, van die mensen kan ik nog altijd iets leren. Terwijl ik normaal gezien juist veel mensen zie of over hun paard bezig hoor waarbij ik vanbinnen denk 'Doe gewoon Parelli!'

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Ik zie dat er wat onduidelijkheid is over wat de eigenaar van het paard in het filmpje met Linda prcies vertelt vandaag. Hier zijn brief van enkele dagen geleden:

I took the time to read one of the threads (Chronicle of the Horse Forum) that sprung up as a result of someone posting footage of Linda and my horse Barney from the Level 1 DVD on the web. I first have to say that I was profoundly saddened by the angry and vicious tone of many of the posts and astounded by the assumptions and judgments that people had about Linda, Barney, and myself as an owner.

Barney spent the first 11 years of his life in a prominent traditional foxhunting barn. He received a corneal scratch in the hunt field that subsequently got infected. When it was determined that the eye couldn’t be saved, his owner requested that he be euthanized. It was only through the actions of a veterinary intern and my search for a local horse to adopt that Barney is even alive today. I met Barney the day after his eye was removed. From the day I met him it was clear that humans were not his preferred company. He avoided people preferring to keep a safe distance. After two years out in a pasture, being fed and handled every day I started to ride him. He was an extraordinarily spirited horse that, while often responsive, always seemed to act out of fear rather than trust or partnership. This was the legacy I inherited and the one that Barney learned and experienced in early life.

My time at the Parelli Center in Ocala during which the DVD was filmed was a challenging and profoundly rewarding time for both Barney and myself. I am grateful for the assistance I received in dealing with a very difficult and potentially dangerous situation captured, in part, on the video and for the subsequent mentorship I receive from Linda and the Parelli team in transforming both my relationship with Barney and Barney’s relationship with the human race. We weren’t on the fast track and I’ve taken lots of missteps but we have continued to grow and learn. We completed our Level 2 some years back. He is semi-retired now but he is my rock steady mount in sport psychology clinics I conduct with other riders, as well as my trusted partner on trail rides both alone and ponying my two young sons.

Barney is still a horse of tremendous spirit. I guess a good way to described the difference now is that his spirit is now shared with me rather than channeled into his fear of me and others. Barney’s relationships with humans has also been transformed. He is now one of the main horses who partner with me in my work in equine assisted psychotherapy. It is amazing to watch as he reaches out to clients time after time, helping to transform their lives. I know I am grateful for what I learned from the Parelli program, and I think anyone who knows Barney will say that he is grateful as well.

All the best from a grateful friend of Parelli.”

- Paul H., Barney’s Owner

Ik zal meteen eens aan een vertaling beginnen...

Gea R schreef op zondag 14 maart 2010, 17:16:



Oliver uit de fotoserie is intussen ook al een tijd met Parelli bezig - maar waarom, en of hij ook nog clickert weet ik niet.

Arabesk schreef op maandag 15 maart 2010, 23:08:


Wat ik weet is dat de Triodos bank en de ASN bank even goed zijn. En onafhankelijk van elkaar zijn. Je moet die 2 met elkaar gaan vergelijken, even je er in verdiepen en dan een keuze maken. Het verschil met elke andere bank is heel groot.
Ze beleggen totaal niet in wapens, kinder arbeid en in vervuilende industrieën, wel in duurzaam ondernemen, en dat controleren ze ook goed. Veel van jou geld gaat dan naar zonne en wind energie en bedrijven die de wereld echt mooier maken. Bovendien een goede rente op hun spaar rekening, de een meer dan de ander, even vergelijken. Ik ben begonnen alle spaar rekeningen hier thuis bij de ASN onder te brengen. Mijn betaal rekening zit nog bij de ing, dat is wat meer werk om over te zetten, dat komt later. Maar goed rijk wordt de ing niet van mij, want zij doen al het werk van de overschrijvingen en het spaargeld staat bij de ASN.

Nathalie Lagasse schreef op maandag 15 maart 2010, 23:38:

(Ik begrijp dat hij pas met Parelli begon op het moment hij die level 1 cursus (die gefilmd is) ging volgen)
Door mij vertaald in het nederlands:

"Ik heb de tijd genomen voor het lezen van één van de forumtopics (op het COTH forum) die ontstaan zijn als gevolg van het posten op het internet van filmmateriaal van Linda en mijn paard Barney uit de level 1 DVD. Allereerst moet ik zeggen dat ik diep bedroefd was door de kwade en venijnige toon van vele van de posts, en sterk verbaasd door de veronderstellingen en veroordelingen die mensen hadden over Linda, Barney en mezelf als eigenaar.

Barney heeft de eerste 11 jaar van zijn leven doorgebracht op een gekende traditionele foxhunting (vossejacht) stal. Hij kreeg tijdens een jacht een kras in het hoornvlies van zijn oog dat daarop infecteerde. Toen vastgesteld werd dat het oog niet meer kon gered worden vroeg de (toenmalige) eigenaar om het paard te euthanaseren. Het is enkel ten gevolge van de actie van een dierenarts in opleiding en mijn zoektocht naar een paard uit de buurt om te adopteren dat Barney vandaag nog leeft. Ik ontmoette Barney de dag nadat zijn oog werd verwijderd. Van in het begin was het duidelijk dat mensen niet zijn favoriet gezelschap waren. Hij vermeed mensen en had de voorkeur om een veilige afstand te houden. Na twee jaar op de wei, waarbij hij elke dag in handen kwam en gevoerd werd, ben ik hem beginnen rijden. Hij was een buitengewoon energiek paard dat, hoewel hij vaak responsief was, altijd leek te reageren uit angst ipv. vertrouwen of partnership. Dit was de erfenis die ik kreeg en die Barney in zijn vorige leven geleerd en ondervonden had.

De tijd die ik op het Parelli centrum in Ocala doorbracht, wanneer de DVD gefilmd is, was een uitdagende en diep bevredigende tijd voor zowel Barney en mezelf. Ik ben dankbaar voor de hulp die ik kreeg in het omgaan met een zeer moeilijke en potentieel gevaarlijke situatie, die gedeeltelijk op video is vastgelegd, en voor de daaropvolgende lessen die ik kreeg van Linda en het Parelli team die zowel mijn relatie met Barney en Barney's relatie met het menselijk ras getransformeerd hebben. We waren niet voor de snelle vooruitgang (niet op de 'fast track') en ik heb veel misstappen gemaakt maar we zijn verder gegroeid en hebben verder geleerd. We hebben een paar jaar geleden level 2 gehaald. Hij is nu half op pensioen maar hij is mijn superbetrouwbare rijpaard in de sport-psychologie cursussen die ik inricht met andere ruiters, en ook mijn betrouwbare partner op buitenritten, zowel alleen als terwijl ik mijn twee jonge zonen op hun paardjes meeleid.

Barney is nog altijd een paard met heel veel spirit. Ik denk dat een goede manier om het verschil te beschrijven is dat zijn energie nu met mij gedeeld is in plaats van geuit in angst voor mij en anderen. Barney's relaties met mensen zijn ook volledig veranderd. Hij is nu één van de belangrijkste paarden die met mij samenwerken in mijn werk met paard-geassisteerde psychotherapie. Het is verbazingwekkend om te zien hoe hij elke keer contact legt ('reaches out') met clienten en helpt hun leven te veranderen. Ik weet dat ik dankbaar ben voor wat ik van het Parelli programma geleerd heb en ik denk dat iedereen die Barney kent zal zeggen dat hij ook dankbaar is.

Het allerbeste vanwege een dankbare vriend van Parelli"

- Paul H., Barney’s eigenaar

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 13:29:

Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 16:38

Nathalie Lagasse schreef op maandag 15 maart 2010, 23:36:

Wat is leiderschap uitstralen naar een paard?
Ik kan het niet definieren in een zin, maar wel woorden opschrijven die m.i. bij dat leiderschap horen:
zelfvertrouwen, zelfverzekerd zijn
rust, kalmte
consequent zijn
begripvol zijn (inlevingsvermogen hebben)
respect tonen aan je paard (respect voor zijn mening en beleving van dingen)
respect vragen (of eisen, dat laat ik in het midden) van je paard

Al deze dingen kun je trainen, als mens.
Ik vind dat als iemand daarin nog onvoldoende getraind is, dat het leerproces van die persoon NIET ten koste mag gaan van een paard.

Ik vind dat de Parelli methode daarom niet geschikt is voor mensen die nog onvoldoende leiderschapskwaliteiten bezitten. Omdat Parelli uitgaat van het paard beleren door het gebruik maken van P+ (positive punishment). Het paard leert te wijken in de aangegeven richting, omdat het een prikkel die als onaangenaam wordt ervaren, wil vermijden. Bij een heel gevoelig paard en/of na een tijdje, hoef je nauwelijks nog druk te zetten of zelfs alleen maar te wijzen. Dat komt omdat het paard weet dat de onaangename prikkel weer komt, als het niet wijkt.

P+ en R- liggen erg dicht bij elkaar. Nmm is er in deze discussie niets op tegen om die begrippen door elkaar heen te gebruiken.
P+ (positive punishment, positieve straf) = iets vervelends toevoegen om gedrag dat niet niet wilt, te ontmoedigen
R- (negative reinforcement, negatieve beloning) = iets vervelends wegnemen om gedrag dat je wilt aan te moedigen
(met dank aan Piet voor deze definities )

Zeker, er wordt bij Parelli ook aandacht besteed aan belonen. Maar ik zie bij veel Parelli mensen dat de beloningen slecht getimet zijn. Het is voor het paard moeilijk, en soms onmogelijk, om die beloning nog te koppelen aan specifiek gedrag. Zie bijvoorbeeld het filmpje Mikey plays with Red Sun, http://www.youtube.com/watch?v=Ow2yDdRK_Zc (er zijn ook heel veel filmpjes van Parelli beginners die te weinig en slecht getimed belonen, ik noem juist het Red Sun filmpje als voorbeeld omdat de oefeningen op dat filmpje van een ver gevorderd niveau zijn). Bovendien nemen de beloningen van Pareli-ers niet weg, dat de basis van het leerproces gebaseerd is op P+/R-.
__________
Het laten vallen van druk is géén positieve beloning (geen R+)!
R+ = iets aangenaams toevoegen om gedrag dat je wilt aan te moedigen.

Het laten vallen van druk is simpelweg het stoppen met het toepassen van P+ of het toepassen van R-.
__________

Inge schreef recent op dit forum dat je bij een goede trainer, als je een demo ziet, niet meer kunt zien op basis van wat de oefeningen zijn aangeleerd. Dat klopt. Als ik naar Nathalie's filmpjes kijk ( bijv. http://www.youtube.com/watch?v=K_8M_h2f310 ), dan zie ik ontspanning bij mens én paard, wederzijds begrip en wederzijds respect.
Ik kan aan dat filmpje niet meer zien, hoe het in het prille begin is aangeleerd. Er staat Parelli boven het filmpje, maar deze "demo" had ook het resultaat van clicker training kunnen zijn. Ik bekijk dat filmpje met veel plezier.

Als ik naar het Red Sun filmpje kijk, dan zie ik héél veel stress bij het paard, een paard dat "vlucht" voor de aankomende "hulpen", ik zie geen begrip, en geen respect. Geen begrip en geen respect (plus stress) zie ik ook in het rijgedeelte, waar het paard zó duidelijk aangeeft dat het niet stressvrij kán doen wat de ruiter vraagt (eist). Het paard drukt de hals en rug weg, is enorm scheef, en draagt op de voorhand. Ik vind het moreel niet kunnen, dat je een paard dat ofwel pijn heeft ofwel totaal niet gegymnasticeerd is, zulke oefeningen laat doen (zijgangen en iets wat voor piaffe moet doorgaan), dit paard kán dat niet zonder pijn/stress.

Bij het Red Sun filmpje zie ik wel degelijk hoe het is aangeleerd (namelijk op basis van P+ en/of R-)!
"Ik zie het" is zachtjes uitgedrukt, voor mij spat dat als het ware van het scherm af. Dat filmpje maakt me boos/verdrietig, omdat ik een groot medelijden met dat paard voel.

Is clicker training dan wél geschikt voor mensen die nog onvoldoende leiderschapskwaliteiten bezitten?
In een ideale wereld zouden mensen eerst die kwaliteiten moeten willen ontwikkelen, voordat ze überhaupt een dier gaan trainen. Maar de wereld is niet ideaal, en dan is clicker training de beste optie die ik ken, juist ook voor mensen die nog onvoldoende leiderschapskwaliteiten bezitten. Omdat het dier voornamelijk lol zal hebben, als de trainer het fout doet. Zo gaat het leerproces van de trainer tenminste niet ten koste van het paard.
Overigens, ik gebruik clicker training nooit helemaal op zichzelf. Ik leer mensen (de circa 10 paardenmensen die ik heb begeleid) ondermeer óók de leidoefening á la Hempfling en andere duidelijke lichaamstaal die je nodig kunt hebben als je paard jou letterlijk ondersteboven dreigt te lopen. Maar de basis blijft hoe je clicker training zo kunt gebruiken dat je kunt voorkómen dat het paard over je heen walst en/of agressief wordt (of agressief blijft).

In de praktijk (bij mij betreft dat vooral hondeneigenaren, maar dat maakt voor het principe niets uit), zie ik vaak dat mensen met niet zo veel leiderschapskwaliteiten snel stoppen met clicker training, áls ze onvoldoende begeleid worden. Omdat het dier weliswaar lol heeft, maar vervelend wordt (schooierig, opdringerig, of zelfs agressief) als de trainer onvoldoende leiderschapskwaliteit bezit. En die mensen grijpen dan terug op een methode waarvan de basis P+ (en/of R-) is.
Zo gaat dat, in mijn ogen, ten koste van het dier. De mens in kwestie zou begeleid/getraind moeten worden mbt leiderschapskwaliteiten, maar in plaats daarvan grijpt hij/zij terug naar positieve straf als controlemiddel. Zo jámmer vind ik dat. Het kan anders, het kan beter. Beter voor zowel het dier als - na een tijdje met goede begeleiding - óók voor die persoon!

grt,
Karen