Nog een feedback/kritiekpunt, waar ik het mee ééns ben:

* Deze oefening kan gevaarlijk zijn dat als je dit wilt (na)doen en je daar onvoldoende zelfverzekerd staat en/of een paard hebt dat dat rondom voer agressief kan doen. Deze oefening, ook zónder de combinatie met clickertraining, bedoel ik.

Michiel schreef over het wortel-filmpje van Carolyn Resnick: “Ze maakt het dit paard niet gemakkelijk, neemt ook niet de tijd op dingen langzaam op te bouwen. Ze heeft wel resultaat met de hoge eisen die ze stelt en blijkbaar kan stellen aan dit paard. Kortom geen beginners voorbeeld om na te volgen.”

Ja, daar ben ik het mee eens Michiel. Als je niet precies weet wat je wilt, niet zelfverzekerd genoeg bent, en/of onvoldoende kunt aflezen aan het paard wat die ervan denkt en wat hij dus mogelijk het volgende moment zal gaan doen – dan kan dit inderdaad een gevaarlijke oefening zijn. In welke mate, dat hangt vanzelfsprekend ook van het paard af.

Dat is allemaal waar en *dát* vind ik een goed reden om ook Resnick’s filmpje niet in dit verband te gaan gebruiken.
___

Losstaande opmerking, die past niet zo in een ander bericht: op 1.00 en vlak daarna lijkt het misschien of Joris dan wél iets mag eten uit die etensbak?
Dat is niet zo. De bak is dan nog leeg. Ik pak de zweep op met m’n rechterhand (die handbeweging is niet dat ik eten neerleg). Ik heb al wel eten in mijn gesloten linkerhand, uit het tasje gepakt op 0.58. Pas op het moment dat ik de bak verzet heb, op 1.09, zit er lekkers in de bak.

grt,
Karen

Merel Stoffers schreef op maandag 29 maart 2010, 1:51:


Dat van dat bordje wist ik niet! Leuk!!
Ah, jij kent Joy dus wel! Vind het gewoon een mooi dier.
Maar idd.... er zijn er nog veel meer die op klappen staan.
Verslaaaaavend....

Karen Koomans schreef op maandag 29 maart 2010, 2:08:


Ja,
[knip]


dit stukje illustreert nmm heel leuk een van de mogelijke redenen daar van.
Een valkuil is dat jij allerlei achtergrond informatie hebt die beschouwers niet hebben.
Om werkende informatie te krijgen moet je dus zoveel mogelijk uitsluiten dat mensen iets anders zien dan wat er werkelijk is. Dat werkt van minstens twee kanten. De kunst van het weglaten (er zitten veel te veel dingen tegelijk in je filmpje) en dus het "fris" laten beoordelen. Dat laatste is PN forum prima voor

Egon schreef:

Hét kenmerk van een join-up is dat het paard belet wordt om te vluchten. Daarom kan een join-up alleen in een kleine ruimte zoals een roundpen, picadero, of aan een longeerlijn. Joris kan hier ieder moment besluiten om weg te lopen; de wei is groot en Joris loopt gewoon los.

Tweede kenmerk van een join-up a la Monty Roberts is, dat het paard pas uitgenodigd wordt om naar de trainer toe te komen nadat het paard signalen van deemoed/overgave heeft getoond. Bij zo’n join-up moet je dus net zolang opjagen (terwijl het paard niet kan vluchten) tótdat het paard begint te likken en te smakken.

Dus bij een join-up speel je de jager (het paard is de prooi). Je verhindert vluchten en je jaagt net zolang tot het paard zegt “oké, jij hebt gewonnen”. Van dat soort overgave-gedrag is bij Joris geen spráke en ik ben daar ook absoluut niet op uit.


De ontvanger bepaalt of iets P+ is of niet. Iets is pas P (straf), wanneer het gevolg is dat de frequentie van het gedrag waarop het wordt toegepast, áfneemt.

Wanneer mijn lichaamstaal zegt: wég bij die etensbak, dat is P+. Oké, als je ook de lichaamstaal telt die vooral een signaalfunctie heeft (“ga weg bij die etensbak”, zonder dat ik Joris achtervolg o.i.d.), dan is het veel meer P+ dan 3x. Dat is waar en het is eigenlijk ook wel terecht om die ook mee te tellen - mee eens.

Het gedrag waarop hier P+ wordt toegepast is “etensbak te dicht naar mijn zin naderen” en het gevolg van deze P+ is afname in frequentie van dat gedrag. Aan het einde van het filmpje kiest Joris ervoor om op mijn vraag “kom” correct te antwoorden, in plaats van nogmaals te proberen of hij eten uit de voerbak (erg lekker, met wat geraspte appel erdoor!) kan snaaien. Dát is het effect van de P+-en (en R+-en) die ik heb toegepast.

Als ik op 1.09 op de positie was gaan staan waar ik sta op 3.06 (als ik opnieuw vraag aan Joris om naar mij toe te komen), dan was Joris op 1.10 naar de voerbak gerend. Op 3.06 kiest hij ervoor om naar mij toe te komen.

Dat resultaat heb ik dus bereikt in 2 minuten, met toepassing van zowel P+ als R+ (want komen als ik dat vraag wordt beloond, en naar de etensbak gaan wordt bestraft). Er is niet geknipt in het filmpje en ik heb deze oefening nooit eerder gedaan, behalve zoals beschreven mbt de kort durende "take 1" video opname.

Ik heb al vaker op het forum geschreven: P+ is niet mijn voorkeursmanier van trainen, maar als het om dingen gaat die te maken hebben met respect en/of (dus) het voorkomen van gevaar, dan pas ik soms wel degelijk P+ toe.

Liever zie ik te voorkómen dat je (ik) in dat soort situaties verzeild raakt, waar je vanwege je eigen veiligheid/ruimte P+ toepast. Dat kan ook voorkomen worden, als je goede leiderschapskwaliteiten bezit en de tijd neemt om dat wat je wilt leren in kleinere stapjes te knippen (set your horse op for succes).

Het is niet voor niets dat ik de situatie heel moeilijk maak voor Joris; als ik dat niet gedaan had had ik dit nooit kunnen filmen. Met grasbrok in de etensbak en ik pal naast die bak, was slechts één klein gebaar al genoeg om Joris weg te laten blijven. Dat was “video, take 1” en dat filmpje heb ik weggegooid, want er is vrijwel niets op te zien.

Pas toen ik het (te zien op het geplaatste filmpje) moelijk maakte voor Joris door én wat geraspte appel door de grasbrok te doen en al vrij snel zelf enige afstand te nemen van de bak en Joris er dan juist vlak langs te vragen, tóen kon ik laten zien wat ik wilde laten zien.

En natúúrlijk reageert Joris met “bokkigheid” om mijn P+. Het zou raar zijn als dat niet zo was. Immers P+ is straf. P+ roept angst of agressie op (vluchten of vechten).

Maar als je meteen een alternatief gedrag aanbiedt, waarmee het paard datzelfde zo gewilde voer wél kan bemachtigen, dan beperk je die frustratie/agressie. In dit geval is dat alternatieve gedrag iets dat Joris al kent, namelijk correct reageren op wat ik aan hem vraag middels lichaamstaal of gesproken commando (“kom”, “volg mij”, “achterwaarts”).
____

Veel mensen die nog niet clicker trainen én die een paard hebben dat opdringerig of zelfs agressief reageert rondom voer, haken af als de weg naar hun praktische doelen lang is of lijkt te zijn in hun ogen. Ze moeten dan beginnen met beleefdheid trainen (als ze 't goed doen). En in het lesmateriaal dat ik tot nu ken, komt daarna of gelijktijdig targetten, een oefening waar veel mensen het nut niet van inzien.
Het is reden nummer één die ik hoor, mbt waarom mensen stoppen met het clicker trainen van een paard. Hij doet 't niet, hij wordt er heel vervelend van.

Het is mede daarom dat ik mij afvraag of de kortere weg, middels P, gerechtvaardigd kan zijn mits goed toegepast en met als énig doel dat het paard zich niet langer opdringerig of agressief gedraagt rondom voer? Die etensbak is in wezen niets anders dan voer dat je in je jaszak of heuptasje hebt; het paard mag dat niet willen opeisen/afpakken. Hij mag dat voer pas hebben op het moment dat de trainer het aanbiedt.

Ik heb voor mijzelf nog geen definitief antwoord op die vraag, of ik vind dat in dit specifieke geval gebruik van P gerechtvaardigd kan zijn (en zo ja, hoe dan precies). Wegen de voordelen van het gebruik van P in dit specifieke geval op tegen de nadelen? Eventueel wel P- gebruiken om beleefdheid te trainen, maar geen P+? Naar dat laatste neig ik op dit moment, maar ik ben nog niet uitgedacht.

Al deze dingen (plus het onderstaande) wilde ik graag ter discussie brengen hier. En hoewel ik de discussie zoals die loopt niet op elk moment gemakkelijk vind om mee om te gaan zonder bloeddrukverhoging - dát die discussie op gang is, is wel duidelijk !

Tenslotte nog dit, als discussiepunt over de grote weerzin van clickeraars tegen P (straf), met name P+. Die weerstand heb ik óók, maar ik ben wel aan het nadenken in hoeverre die weerstand helemaal terecht is, en in hoeverre dat praktisch is als je graag wilt dat méér mensen met succes gaan clickertrainen. Vandaar deze stellingen:

Ongewenst gedrag negeren doe ik veel, zoals alle clickeraars. Maar éigenlijk is dat óók P maar dan in de allermildste vorm die je je kunt voorstellen.

Negeren heeft immers tot gevolg dat het betreffende gedrag in frequentie afneemt. De definitie van P+ is: iets onaangenaams toevoegen, om ongewenst gedrag te ontmoedigen.
Door te negeren neemt het ongewenste gedrag af. Dus kennelijk wordt negeren als onaangenaam ervaren. Dat is ook wel logisch, want het dier wil of verwacht een beloning in welke vorm dan ook, en krijgt die niet. Wat je toevoegt is: "niets" (niet reageren is óók een reactie die effect geeft).

Je kunt "negeren" ook P- noemen, ligt er aan vanaf welke kant je de situatie bekijkt. In dat geval zeg je dus: negeren is P- want het effect is dat het ongewenste gedrag afneemt. Het min-teken betekent dan dat je iets prettigs onthoudt aan het dier. Wat je wegneemt is, opnieuw: "niets" .

Ranghoger/ranglager wil ik ook nog graag bediscussiëren, maar dat komt later wel, wat mij betreft. Anders wordt het wel érrug veel (dat is het nu al!).

grt,
Karen

e m kraak schreef op maandag 29 maart 2010, 3:16:


Yup. Helemaal mee eens Egon!

En nu slapen... (ik althans wel)
Karen

eddy DRUPPEL schreef op zondag 28 maart 2010, 23:55:


Zeg dat maar niet tegen tommy. 80 cm hoog en valt zonder problemen een hengst van 1.65 aan. Hij heeft niet voor niets de bijnaam pittbull-pony

whahahahaha... dit blondje heeft het quoten eindelijk door.... was ook zoooooooooo moeilijk...... *komt tot de ontdekking dat ze echt blond is*

Wil schreef op maandag 29 maart 2010, 1:22:


Er worden alleen in NL per jaar zo'n 100 paar verkocht ( 2009) en dat groeit explosief
Dat ze niet 2e hands te koop zijn komt omdat de mensen er zo tevreden over zijn

eddy DRUPPEL schreef op zondag 28 maart 2010, 23:55:


Dus!!!
Conclusie: wij gaan op zoek naar een hengst om er bij te zetten!!!!
We zullen dat eens rap regelen Dan is iedereen content.
Volgende zomer zitten we dan wel met de gebakken peren.

Marianne

Wil schreef op :

Ja, ik ben er met Indy erg tevreden over hoewel ik ze niet wekelijks gebruik (niet nodig).
Ik denk dat ik ze zelfs langer dan een jaar heb.

Groet, Pien

Goed... nog een laatste poging
Even voorop gesteld Karin.... Je bent vast een lieve meid en het is erg dapper van je om dit filmpje te plaatsen en je daarbij bloot te stellen voor kritiek, dus vat dit niet op als een persoonlijke aanval, maar gewoon als mijn wijze van feedback

Je kritiek op sommige mensen dat ze zich niet in andere trainingswijze verdiepen, is op mij niet van toepassing. Niet alleen ken ik het intervieuw en de links die worden geplaatst al lang... ik verdiep mij al jaren in trainers als Voest, Hemfling, Parelli, maar lees en kijk ook alles over Teblick, Hart, Rashid, Ofstad en sinds kort ook Resnick en nog wat mensen
Ik volg clinics, kijk dvds, you tube en lees wat ik in mijn klauwen krijg.
Beetje obsessie, vrees ik

Het filmpje heb ik nog een keer intensief bekeken, met je verhaal in gedachten. Ik ben echter niet van mening verandert. Ik blijf je communicatie verwarrend vinden.
Je aanmoedinging in de vorm van geluidtjes, opgetilde zweep en lichaamstaal gericht richting achterhand blijft doorgaan als joris allang doet wat je vraagt.
Als je nieuwe brokjes in de bak doet op ong 2.40 is je lichaamstaal uitnodigend. Kom maar lekker eten. Om het vervolgens weg te jagen. Daar zie ik het nut totaal niet van in en lijkt toch een beetje op paardje pesten.
De combi druk en clickeren is niet aan te raden. Ben Hart bv, bekend clickertrainer in amerika met ezels, muildieren en paarden, is van mening dat je eerst lichaamstaal moet beheersen en dus een paard gewoon moet kunnen wegsturen indien nodig, alvorens met clicker te beginnen, maar waarschuwd ervoor om geen combi van druk/click te gebruiken omdat het verwarrend is voor een paard en de training aanmerkelijk minder effectief maakt. Je kiest dus voor het een of het ander.
Bij je tekst staat vermeld dat je dit niet moet doen met een paard wat agressief is met voer. Als dit niet de reden is van een dergelijke training, vraag ik mij af wat het nut dan wel is,.
Pony heeft geen voeragressie, dus waarom hem dan 'op zijn plaats zetten'?
Wat is dan de toegevoegde waarde van de oefening?

Joris is exact hetzelfde type als mijn Billy. Tuurlijk... Billy staat graag voorop met voer, maar is een makkelijk te intimideren paardje wat exact zo zou reageren als Joris. Met hem zou ik dit soort geintjes al helemaal niet uithalen. Het kwetst zijn gevoelige kinderzieltje en hij snapt er niets van (al zou ie idd ook luisteren, maar je bereikt er niets mee)

Ik vroeg je eerder wat je wil bereiken met je website en dat vraag ik nu ook, want dat is een vraag waar je terdege bij stil moet staan als je met zoiets begint.
Er zijn enorm veel websites op dit gebied, maar slechts enkele goede van bekende trainers in verschillende stromingen die werkelijk iets toevoegen. Dat zijn mensen die al jarenlang profesioneel daadwerkelijk paarden trainen en een schat van ervaring hebben met ieder soort paard
Websites die niets toevoegen zijn er al veel te veel.
Dat zorgt oa voor een minder goede naam van NH
Filmpjes van andere trainers op je eigen website zetten zou ik al helemaal niet doen.
Die zijn voldoende te bewonderen op de sites van de betreffende trainers, waar ze thuis horen, met hun eigen commentaar/adviezen/kijk op trainen.

Van mw. Marquis ontvangen:
"Sie können unseren Schuh auch für Pferde mit wenig Trachten (hielen dus) benützen. Es ist möglich die Schale im hinteren Bereich auszufräsen und die Luftkammer tiefer zu setzen.
Hiermit haben wir sehr gute Erfahrungen."
Voor 1 van m'n 2 paarden heb ik Marquis schoenen. Dit paard heeft langere dan bredere voeten en heb er nog nooit 1 verloren. Volgens mij zijn juist zo'n beetje alle schoenen voor deze vorm ontworpen (op de Old Mac na, ik zoek juist de speld in de hooiberg in de vorm van een schoen voor bredere dan lange pooten). De schoenen gaan makkelijk aan en uit. Ik heb er wel strijklapjes op moeten zetten achter omdat hij anders de luchtkamers kapot strijkt.
Ik heb overigens de luchtkamer niet lager gezet. Het gaat zo ook prima. Zo niet zou je bv. zooltjes kunnen gebruiken om de voet hoger in de schoen te zetten?

Van Kurt Landers van Renegade:
"The Renegade Hoof Boot was specifically designed for "naturally" trimmed hooves with a low heel a short toe and a mustang roll and is capable of ultra high levels of performance as evidenced on our news page."
Ik had ooit op het forum ergens gelezen dat deze nogal snel zouden slijten...? En in tegenstelling tot de Marquis kun je, dacht ik!, niet de zool etc. los vervangen als deze versleten zijn?

Verder heb ik nog geen ervaring met andere schoenen maar zoek me wel een bult naar een schoen die past voor een paard met voorvoeten in de maten 16,2 breed en 14,7 lang. De enige optie is de Smit hoefschoen maar daar ga ik niet aan beginnen omdat deze op maat gemaakt worden en de voeten van dit paard nog erg aan het veranderen zijn. Bovendien krijg je wel een hoop zware lompigheid om de voeten als je ze in deze maat moet hebben...
Mocht iemand ervaringen hebben met grote brede poten... hoor ik het graag.

De reden waarom ik voor Marquis heb gekozen is omdat je daarvan test hoefschoenen kan krijgen. Bevalt het niet, stuur je het weer terug... Samen met het modulaire systeem beviel me dit goed. Anders had ik wellicht voor Renegades of Easyboots gekozen.

Dani62 schreef op zondag 28 maart 2010, 21:42:

Nee, ligt niet aan jou Ik heb er ook last van.

Karen Koomans schreef op maandag 29 maart 2010, 2:52:


Grappig om te lezen dat je je conclusies al getrokken hebt, ondanks het feit dat jij niet kan weten in welke mate ik mij wel of niet verdiep in een onderwerp!

Ja, iedereen leert op zijn eigen manier. Leren betekent, volgens mij, de stof begrijpen én toepassen. Leren betekent niet de leraar nadoen of kopieëren.

Ik kan mij niet geheel van de indruk onttrekken dat jij met de boeken op tafel veel tijd uittrekt om je antwoorden te formuleren. Het komt op mij niet over als de stof eigen gemaakt of parate kennis. Al je teksten zijn namelijk gebaseerd op citaten of verwijzingen naar een ander, er is niets tot zeer weinig eigen aan.
Ik zal je nog eens wat verklappen en een tip geven. Deze tip heb ik niet van mezelf ... Als je nu eens kijkt hoeveel tijd je besteedt aan het bestuderen en opzoeken van allerlei methoden met betrekking tot paardentrainingen. Tel dit eens op bij de tijd die je besteedt aan het vullen van diverse fora ... Hoeveel effectieve tijd blijft er dan over om de opgedane kennis daadwerkelijk in de praktijk te brengen?
Geen tijd dus! Maar je wilt wel een site gaan bouwen waarin je mensen interactief leert hoe ze met een paard om moet gaan, ook als het paard bepaalde "problemen" heeft?! Je haalt je kennis uit een boekje en niet uit de praktijk. Dit is goed te zien in je filmpje. Ik moet zelf nog heel veel leren, maar ik heb geen pretenties om met de DVD's nog in de speler en het boek in de hand mensen eens te gaan vertellen wat ze moeten doen. Dit laat ik graag over aan mensen die er echt verstand van hebben.
Mijn tong is scherp, maar mijn hart enorm groot!