e m kraak schreef op donderdag 1 april 2010, 21:03:


Dank je, Piet! Ik ga op zoek naar dat boek.

Egon schreef:

Ja, daar kan ik me wel in vinden. Maar, zoals je zelf ook toevoegd, er zijn kennelijk randvoorwaarden nodig om dat te doen slagen.


Dit klopt wel, natuurlijk, maar.... (zie onderstaand)


Mensen en dieren kunnen (soms) wel degelijk vlot en betrouwbaar leren als gevolg van P. Denk maar aan het effect van schrikdraad op een paard. Het effect van dat leerproces is (meestal) níet onbetrouwbaar - integendeel. En het werkt (meestal) nog snel ook!

Natuurlijk is leren en motiveren dmv R+ veel diervriendelijker/mensvriendelijker. Dáárover heb ik geen enkele twijfel.

En in veruit de meeste gevallen die ik ken of die ik me kan voorstellen, is het ook effectiever dan leren/motiveren dmv P.

Maar toch, ik heb toch nog twijfels of het áltijd de betere weg is.
Die twijfels van mij zijn vast al wel gebleken, bijv. door te experimenteren met P in het filmpje Joris en de etensbak. En door de vraag te stellen of "negeren" eigenlijk niet beschouwd zou kunnen of moeten worden als de mildste vorm van P (zie bericht #197526 )

Ik héb geen voeragressief paard. En als ik een paard zelf opvoed/train, een paard dat in dat opzicht nog niet verkloot is, zie ik geen enkele reden om P te gebruiken bij het aanleren van voer-beleefdheid. Die reden is er niet en komt er ook nooit, als je met gezond verstand en op basis van R+ met een paard om gaat.

Wat ik wel heb, is veel ervaring met agressie bij honden. O.a. van het soort dat jij noemt, volkomen verklote honden (meestal herders), die voor het vermaak van het baasje “politie-werk” moesten doen. Als je grove fouten maakt in zo’n type trainingsproces (op commando een “boef” aanvallen), en dat soort grove fouten gebeurt in het “hobby”-circuit véél vaker wel dan niet, dan heb je een zwaar verknipte hond. Die overigens, vind ik, perfect te begrijpen is in zijn verknipte gedrag.

Dat soort honden heb ik hertraind, terwijl ze op dat moment geen eigenaar meer hadden. Soms vroegen dierenartsen aan mij of ik nog wat kon met zo’n hond (als het baasje naar de DA ging om het dier te laten inslapen wegens gedragsproblemen). Soms was het een hond uit een lokaal asiel, waarvan de asielmedewerkers geen andere optie zagen dan afmaken of naar Karen. Ik heb die aangeboden honden lang niet allemaal kunnen redden, ondermeer door beperkingen in ruimte, tijd, energie.

Om een lang verhaal ietsje korter te maken: bij het hertrainen van zulke honden heb ik na experimenteren met diverse methodes, gekozen voor een combinatie van P en R. Straf en beloning dus (voor de mensen die hier misschien meelezen en geen idee hebben waar ’t over gaat ).

Het IS mogelijk om een zeer agressieve hond succesvol en betrouwbaar te hertrainen op basis van uitsluitend R+ en negeren. Betrouwbaar, dat wil zeggen in zijn gedrag naar één of enkele mensen toe, de mensen die op die manier met de hond hebben gewerkt.

Tegenover ándere mensen is de betreffende hond altijd onvoorspelbaar gebleven. Plaatsen op een afgelegen boerderij waar een alleenstaande man woonde die paste bij die hond was uiteindelijk een prima oplossing voor dit speciale geval. Met hond opsluiten, vastleggen aan een ketting of muilkorven, in alle gevallen dat er bezoek het erf op kwam (erf was afgeloten met een hek en je móest aanbellen, om op een fatsoenlijke manier binnen te komen). Maar ja, hoeveel van dat soort nieuwe tehuizen zijn er te vinden voor zulke honden? Véél te weinig, natuurlijk.

Ik heb dat dus gedaan, het hertrainen van een ex-hobby-politiehond, zeer agressief, op basis van R+ en negeren. Samen met een collega trainer. Maar dat betekende wel, dat we het risico liepen om gebeten te worden. En dat je dat dan moet zien te negeren! Concreet betekende dat het aantrekken van zware beschermende kleding (een zogenaamd pakwerkers-pak). En zonder hulp van een tweede ervaren trainer was me dat niet gelukt. Om dat vól te houden

Ik had die ervaring niet willen missen, maar voor mij was het toch “eens en nooit weer!”.

Muilkorven en andere bijtpreventie oplossingen heb ik ook geprobeerd, maar een hond is natuurlijk niet gek. Die leert al heel snel dat bijten met een muilkorf om, of bijten terwijl de hond is vastgebonden en de trainer net buiten tandbereik van de hond werkt, niet kán. Dus stopt-ie daar mee, om dat te proberen.

Totdat je de muilkorf afdoet, of wél binnen z’n bereik komt. Háp - en splash met hee veel AU!
Of totdat je de hond werkelijk hebt overtuigd dat jij aan zijn kant staat, betrouwbaar bent, een vriend bent. Dat kan ook. Maar dan heeft de hond nog niets geleerd over het niet bijten van een ánder mens.

Dit type agressieve honden die ik getraind heb, heb ik na heel veel uitproberen uiteindelijk het meest succesvol hertraind door een combinatie: agressie wordt gevolgd door P (zo ‘zwak’ als succesvol mogelijk, maar indien nodig hárd). En al het andere kan worden genegeerd als het ongewenst gedrag is maar niet (te) agressief, en natúúrlijk beloond zodra het iets positiefs is.

Als je dat goed doet, als trainer, is al snel het aantal keren P minimaal en het aantal keren R+ met de dag (wat zeg ik, per enkele minuten!) frequenter.

Niet alleen versnelde dit het leerproces enorm (in mijn ervaring); een hond die ik op die manier hertraind had was later ook betrouwbaar – op z’n minst veel méér betrouwbaar – bij vreemden. Ja, natuurlijk onder druk, de wetenschap dat P zou volgen als hij het wáágde om agressie te tonen. Dat is zeker NIET ideaal (voor de hond). Maar het kan wel zijn leven redden. Want zó’n hond is ook niet makkelijk zorgvuldig te herplaatsen, maar wel een heel stuk gemakkelijker dan z’n “collega”, die alleen op basis van R+ was hertraind.

Ik weet dat sommige Parelli- en Monty Roberts-achtige trainers (in de hondenwereld horen daar weer andere namen bij maar de princies en meningsverschillen zijn gelijk), zich daar óók op beroepen: “soms is P+ even nodig, om daarna op basis van (vooral) R+ verder te kunnen werken.

Dat is wat mij tegenstaat mbt mijn eigen twijfels. Want zo’n reden is meestal een drogreden. Er zijn niet veel werkelijk gevaarlijke agressieve paarden en honden, het zijn uitzonderingen en bepaald niet de regel.

Maar wat als je wél zo’n exemplaar hebt? Hond of paard maakt niet uit. Als de kansen op verder leven / herplaatsing groter worden door de combinatie van P+ en R+, wat dan?

En wat met de opmerking, door verschillende clickertrainers gemaakt incl. door mijzelf, dat P+ wel degelijk is toegstaan als je in gevaar bent? Omdat er dan simpelweg geen andere mogelijkheid meer IS? (behalve negeren, maar als ’t tegenzit ben je daarna zwaargewond of nog erger ).

Karen

@ Tineke: dank je!

@ Eddy; je schreef:

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 30 maart 2010, 12:11:

Mee eens Eddy, als het zo kán. Maar stel dat je nu een werkelijk agressief paard hebt. Ze zijn er niet veel, maar ze bestaan. Met díe doelgroep in gedachten ging ik in het hier besproken filmpje experimenteren met het gebruiken van P( "druk" of straf) in plaats van alleen maar R+ (beloning).

Wil je bericht #197896 lezen, ajb? Dat is een erg lang bericht, maar als je leest vanaf de zin
"Ik héb geen voeragressief paard. " , dan lees je alleen het deel dat heel rechtstreeks op dit onderwerp slaat. Niet dat dat véél tekst scheelt, maar toch

Karen

Merel Stoffers schreef op vrijdag 2 april 2010, 1:23:



Mag wel ff vreselijk lachen zeker?

Dit slaat uitsluitend op de opmerking van de parkiet hoor!

Anja Seijn schreef op vrijdag 2 april 2010, 1:34:


Daar begint het soms wel vreselijk op te lijken. Ik lees dit ook allemaal, zonder overigens de verhalen en constateringen in twijfel te trekken... en denk weleens: mensen... zijn er dan nog wel gewone, normale, gezonde dieren?
Als ik dan kijk hoe ze hier in Portugal hun dieren behandelen?
Niet. Gewoon: niet.
Da's ook niet goed... maar als dieren ziek zijn, gaan ze gewoon dood. Punt.
Ik zal niet alles over een kam scheren hoor, en zeker niet alle Portugezen.
Hier op het platteland zal het gerust allemaal wat 'harder' toegaan als in een luxe en verwende welvaartstaat.
Was vandaag nog bij oude mensen, gras strimmen voor onze paarden. Omdat we zelf gewoon nagenoeg niets te grazen hebben. Dus we doen die moeite. Bus vol!
De oude baas had met de zeis al flinke stukken platgelegd voor ons... gewoon inladen en ze hebben weer een paar dagen te vreten. Buiten natuurlijk het hooi wat we nog bijvoeren.
Deze mensen hebben 10 katten rondlopen, de meesten hoogdrachtig.
Sterileren? Doen ze niet. Castreren? Ammehoela!
En toch wordt alles liefdevol verzorgd. Alleen bestaat die verzorging niet uit een medicijntje hier... en een pilletje daar. Laat staan dat ze blikjes kattenvoer kopen.
Nee hoor... ze halen een paar kilo oud brood bij de bakker voor 60 cent.
En het was een megazak! En dat krijgen ze te vreten, honden en katten.
Oud brood en restjes tafelafval. De dieren eten wat de Portugezen eten.
Zagen ze er slecht uit??? Nee, helemaal niet zelfs! Er liepen net zo goed oudere katten rond, dus deze sterven niet op jonge leeftijd.
Het doet mij weer beseffen in wat voor luxe wij zijn opgevoed en ik voel me dan weleens schuldig. Wij kopen voor onze ene kat wél blikjes vlees. Oh, niet het allerduurste, gewoon normaal.
Paarden idem dito. Gewoon, allemaal lekker buiten. Aan een stick en een lang touw.
Is het gras in een cirkel afgevreten dan wordt het dier verplaatst.
Zo gaat het hier. Inmiddels ben ik er al aan gewend om dit zo te zien.

Als ik dan lees dat een hondje bestraald wordt voor zoveel geld.... vraag ik me weleens af of dat dan normaal is?? Ja, het is ieders eigen keuze en dan respecteer ik ook. Het staat alleen wel in een heel schril contrast met een bont poesje... wat wij vorige week naar de andere wereld geholpen hebben.
Nee, niet met plezier. Diertje liep al weken in onze stal de muizen uit te roeien... En ik dacht dat ze drachtig was. Verheugde me daar ook op, ondanks dat deze kat normaliter niet te benaderen was..... Helaas bleek het een buik vol met oedeem te zijn... van hoogstwaarschijnlijk peritonitis (buikvliesontsteking). En dan de natte vorm.
Ze was zo ziek dat ik haar kon pakken. En lag hier gewoon te kreperen, mauwend van de pijn. Geen hulp voor haar, niemand gaat ermee naar een DA om haar uit haar lijden te verlossen. Vandaar.

Het is heel simpel... als je zelf nauwelijks te eten hebt en hard moet werken (Portugal anno 2010) voor zo'n 800 euro in de maand.... ga je niet zoveel geld uitgeven aan een DA voor een dier. Het is grof gezegd.... maar die krijgt gewoon een spade in haar nek.

Groetjes,

Wil.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 2 april 2010, 1:12:

Lekker genuanceerd en evidence based, deze mening. Het kabouter Wesley-bier smaakte zeker weer goed vannacht.
Op een hond, muis, vogel, kat, wezel, rat rijdt geen mens. als "dikken brol'.Paarden zijn geen lastdieren en toch gaan we erop zitten, in het ergste geval zelfs urenlang per dag, terwijl hun bouw daar niet echt geschikt voor is. Vaak genoeg wordt ook nog eens de achterhandtraining uit het oog verloren en voilà je hebt het recept voor een osteopatisch vraagstukje. Fokkerij speelt ook nog een rol, want wie paarden fokt voor het plaatje zoals een badkuipmodel met een holle rug in combinatie met veel massa (zoals de fries) kan er donder op zeggen dat die last van zijn rug gaat krijgen als je er ook nog eens op gaat zitten. De fysiek schreeuwt erom. Dan mag je blij dat er mensen zijn die een vak als osteopathie serieus bestudeerd hebben.
Het geeft geen pas om een vak dat op een totaal andere lijn ligt dan gedachtenlezers en pendelaars af te serveren als 'dikken brol'.
Kraken, waar jij over spreekt, is overigens een andere discipline dan osteopatie.

Anja Seijn schreef op vrijdag 2 april 2010, 1:34:


Wát een onzin verhaal Anja! (Natuurlijk ook het doorgeschoten verhaal van onze Eddy, daar ga ik maar niet op reageren)
Ook het verwijzen naar arme kindertjes is onzin. Hoeveel paarden heb je? wat kosten die per jaar? Kijk eens hoeveel kindertjes......
Jij doet dat omdat je dat prettig vindt en omdat het je hobby is en omdat je van die beesten houdt.
Ik kan me levendig voorstellen als een hondje of poes de plaats ingenomen heeft van je gezin, of je kinderen of helpt je eenzaamheid te verdrijven of alleen maar omdat je zielsveel van het dier houdt, dat een aantal jaar doorleven door gebruik te maken van de kennis van de geneeskunde je dan niet in de eerste plaats op je portemonnee gaat letten.
In Terneuzen in een dierenarts die kankergevallen al jaren doorstuurt naar een kliniek in Parijs, met zoveel succes dat hij nu een dierenziekenhuis met die faciliteiten gaat openen.
Tuurlijk kost het geld, maar ja dat kost een luxe badkamer ook. Je kunt je per slot van rekening net zo schoon krijgen in een teiltje met groene zeep. En kijk eens hoeveel arme kindertjes .....

Effectief kunnen rijden/gymnastiseren, goede begeleiding, helpt zoveel voorkomen, of verbeteren. Ik geloof echt wel dat er gevallen zijn waar ze juist kunnen helpen, of info kunnen geven, maar het rijden...........
Ga nu zelf rijden 9.00 les
Anita

jezus, nu krijg ik wel de indruk van struisvogeltjespolitiek zeg!
Krakers zijn chiropractors, en zijn geen osteopaten. Er is een hemelsbreed verschil tussen.
Ik heb behoorlijk wat kennis achter mijn kiezen zitten, vanalles wat én ik ben één van de meest kritische personen. Ik laat me dus nog zo direct niets wijsmaken neen en ik heb een hekel aan "kwakzalvers".
Er is heel veel aan de hand met de paarden, maar mensen voelen het niet, zien het niet, willen het niet weten, of krijgen nergens antwoorden op hun vraag. Als je hen dan kan aanduiden waar de problemen zitten en je hen het zelfs laat vergelijken met de andere zijde bv of je kan hen een verschil laten voelen na een behandeling of hen op weg helpen om dit probleem weg te werken, ... Ja inderdaad dan zijn wij goed bezig met onze zakken te vullen en onzin te vertellen pffffffffffffffff!
Als je wist waarnaar te (of gewoon zou willen) kijken of te voelen, zou je het probleem wel onderkennen.
Hoe was de zin nou weer? Mensen zijn vieze beesten

handen, al zeker bij vrouwen.

Anita Cats schreef op vrijdag 2 april 2010, 8:10:


Ja, maar het is toch ook zo. Mensen moeten dan effectief soms zelf gaan inzien dat ze dingen moeten gaan veranderen, meer aandacht moeten gaan besteden aan bepaalde zaken, afstand moeten doen van hun lievelingszadel, ... omdat zij soms gewoon de oorzaak zijn van alle ellende van hun dier (of de vorige eigenaars bv). Zulke zaken moeten toch grondig besproken kunnen worden én we kunnen soms alleen maar hopen dat er geluisterd wordt. En daar ligt dikwijls het probleem. Uiteraard zijn er ook veel paarden die nooit klachten hebben, die gewoon gezond zijn. Zo maar erg zijn als dat niet zo was En ook dat wordt dan uitdrukkelijk vermeldt

Arabesk schreef op donderdag 1 april 2010, 23:43:

Ja, dat zie je inderdaad veel terug. Het stikt van de mensen die zich aan de teugels vasthouden op maneges.

Dat is helemaal fantastisch voor jou Eddy!

Ik laat me al twintig jaar of langer "manipuleren" of "kraken" en daar voel ik me dan weer helemaal fantastisch bij. Daarna voel je je als herboren. En dan moet ik geen pijnstillers of ontstekingsremmers nemen, dat vind ik nog fantastischer.

Chiropraktors bestaan trouwens al duizenden jaren, lang voor ze pillekes hadden uitgevonden. Chiropraktors en osteopaten kijken naar het hele lichaam, niet alleen naar de symptomen.

Er lopen natuurlijk goede en slechte tussen, net zoals er goede en slechte artsen en dierenartsen zijn.

Marianne

Amar hebben wij van veulen af zoals ik al meermaals vertelde. Mijn paard hebben we nu zo een jaar of 3 a 4. Onze kudde is in de 10jaar dat Amar nu bij ons is al enkele malen veranderd van samenstelling. Toen Liske erbij kwam gaf het idee dat Amar nu nooit alleen kon vallen wanneer er iets veranderde binnen de kudde, me een gerust gevoel. Wanneer er een ruin in de groep staat, is Amar altijd diegene die aan hem plakt (de mannenzot ) en Liske werd helemaal geen vriendin. Vorig jaar stonden ze een jaar onder hun tweetjes en pas toen werden ze vrienden wat nu nog te zien is binnen de groep waar ze binnenkort ook weer bijna een jaartje samen mee staan. Een van de 2 Fjorden die bij ons kwamen was de leider van een kudde van 10 paarden en in haar rol erg gedreven. Controleerde erg haar kudde. Nu bij ons is ze eveneens leider maar veel minder heftig. Het is een vrij harmonieuse groep en wat ik nooit zag voordien, mijn Liske zet die 2 regelmatig aan tot echt spelen. Unbelievable. Buiten die leider is er geen enkel ander paard dat de neiging heeft zich als leider te willen uiten. De rangorde is aanvaard. Misschien is er een constante strijd bij jullie tussen de rangorde en heeft het niet zozeer te maken mt wel of niet een ruin in de groep? Een klooster nonnen is niet altijd een ideale gemeenschap maar hebben geen mannen nodig om de orde te handhaven. Ons klooster altans niet want moeder overste doet het goed en wilt geen jaloerse volgelingen

grtjes

Anja Seijn schreef op donderdag 1 april 2010, 16:18:


Je weet niet wat je zegt, je bent op deze manier in ellende, je blijft op deze manier in ellende en je versterkt alle ellende. Zo dromen veel mensen ... tot hun eigen ellende en tot de ellende van anderen .... zonder dat ze dit bewust zijn en zonder dat ze dit kunnen oplossen .. en met een goed en groot hart dát wél, dat blijft .