Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:16:
> e m kraak schreef op donderdag 1 april 2010, 21:03:
>> Daarom is zoveel via p aangeleerde materie zo onbetrouwbaar. Want wát is
>> er meestal geleerd? Het soorteigen reageren op de p, hetgeen helemaal niet
>> geleerd hoeft want die reactie is er al.
>
> Mensen en dieren kunnen (soms) wel degelijk vlot en betrouwbaar leren als
> gevolg van P. Denk maar aan het effect van schrikdraad op een paard. Het
> effect van dat leerproces is (meestal) níet onbetrouwbaar - integendeel.
> En het werkt (meestal) nog snel ook!
Slecht voorbeeld dan, want iedereen weet dat je verplicht bent je schrikdraadinstallatie werkend moet houden tot pasen en pinksteren op één dag vallen, want anders...
Betrouwbaar is alleen de "schrikreactie" (zelfs dat lang niet altijd, maar dan neem je toch gewoon een nog veel sterker schokapparaat, toch? Net als een nog gemener bit, etc.), de ontwijking van de elektrische schok op zichzelf.
Geléérd is er helemaal niets, niets nieuws dat er al niet was. Op een andere plek, met wellicht een ander merk schrikdraad, of na verloop van tijd, moet het weer opnieuw ondervonden worden.
Pas wanneer er voldoende associatie is (door ervaringen wijs geworden) krijg je een toenemende kanscurve op
klassieke conditionering op objecten die er als schrikdraad uit zien. Zelfs dan blijft het onbetrouwbaar; er is wel eens onderzocht hoe lang je schrikdraad kapot kan zijn zonder te grote kans dat je dieren uitbreken. Als ik het goed onthouden heb was dat een dag of 3.
Uitgebreide "schrikdraaddiscussie" heb ik hier een paar jaar geleden met Inge T. gevoerd, die schrikdraad toen operant vond. Is vast wel te vinden maar ben ik te lui voor.
> Natuurlijk is leren en motiveren dmv R+ veel
> diervriendelijker/mensvriendelijker. Dáárover heb ik geen enkele twijfel.
>
> En in veruit de meeste gevallen die ik ken of die ik me kan voorstellen,
> is het ook effectiever dan leren/motiveren dmv P.
Ik heb jullie een tijdje terug exact voorgerekend waaróm dat zo is! Geen letter psychologie bij nodig.
> Maar toch, ik heb toch nog twijfels of het áltijd de betere weg is.
> Die twijfels van mij zijn vast al wel gebleken, bijv. door te
> experimenteren met P in het filmpje Joris en de etensbak. En door de vraag
> te stellen of "negeren" eigenlijk niet beschouwd zou kunnen of moeten
> worden als de mildste vorm van P (zie bericht
#197526 )
Dat hoeft niet maar kan wel. Het kunnen ligt besloten in de al dan niet reeds opgewerkte verwachtingen bij de proefpersoon (en de ontvanger bepaalt (filtert de beleving), als er eenmaal en omdat er verwachtingen zijn).
Zuiver negeren is een niets. Maar iedereen die wel eens iets over taoisme of zen gelezen heeft weet dat niets voor de meeste mensen erg moeilijk is. De beste trainer is een machine! Ook dit schrijf ik bepaald niet voor het eerst hier.
> Ik héb geen voeragressief paard. En als ik een paard zelf opvoed/train,
> een paard dat in dat opzicht nog niet verkloot is, zie ik geen enkele
> reden om P te gebruiken bij het aanleren van voer-beleefdheid. Die reden
> is er niet en komt er ook nooit, als je met gezond verstand en op basis
> van R+ met een paard om gaat.
Je weet me goed in de war te brengen... is Jorisje dan niet van jou?
Pardonez moi, maar zomaar op de bonnefooi wat met p experimenteren met je lieve poownietje omdat je pet naar een spelletje staat vind ik onbegrijpbaar en bij uitstek onprofessioneel. Ik snap er nog steeds helemaal niets van.
Warboel
