InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 13200½ van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 10:153-4-10 10:15 Nr:197994
Volg auteur > Van: Cindy Helms Opwaarderen Re:197449
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zuring Structuur

Cindy Helms
Homepage
België


2534 berichten
sinds 5-4-2008
joop schreef op zondag 28 maart 2010, 17:48:

> Nils Vellinga schreef op zondag 28 maart 2010, 14:20:
>
>> joop schreef op zondag 28 maart 2010, 11:52:

> steek eens de spa in je graszode en meet dan de worteldiepte. Gemiddeld
> haal je de 25 cm niet eens op een NL wei. Zelfs bamboe wortelt niet dieper
> dan 40-50 cm.
>
Vorig jaar hebben wij dit onderzocht in onze weides én het resultaat was bedroevend. Op onze grond gaan de wortels van het gras geneens dieper dan 10cm (en dat was al diep) :-( De grond zat ook volledig dicht en stonk naar moor. Er zat zelfs geen enkele worm dieper dan een 5tal cm. We hebben toen helaas op de verkeerde moment de grond laten "luchten". Meer dan twee weken viel er geen druppel regen :-(.
Neen ik geloof je Letje. De zuring gaat hier het diepste in de grond met zijn penwortel, maar ook die haalt geen 25cm. Intensief gehouden paardenweides (wellicht ook de andere velden waarop dan weer zware machines rijden) zitten te vast om wortels de kans te geven diep in de grond door te dringen.
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 10:173-4-10 10:17 Nr:197995
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197956
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: nog een andere titel graag, was: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
over hertraining van agressieve honden

e m kraak schreef op vrijdag 2 april 2010, 19:56:

> Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:16:
>> Het IS mogelijk om een zeer agressieve hond succesvol en betrouwbaar te
>
> Ik heb het gevoel je niet goed genoeg uitgelegd te hebben welk patroon van
> agressie er was; blijkbaar had de hond een associatie geleerd dat mensen
> die naar zijn smaak pakwerker-achtig gedrag vertonen prooi zijn. Wie zal
> zeggen wat er precies triggerde?

Dat was me al duidelijk Egon :-)
De herders waar ik het hier over had, die ik hertraind heb, hadden ook die achtergrond. Dus ook dat waren bepaald géén correct opgeleide “rellenhonden”, maar honden die door vorig baasje waren getraind bij de “wij-spelen-politietje”-vereniging op de hoek. Niet dat die allemaal éven slecht zijn, maar de lesgeef-meneer van deze specifieke vereniging is ‘beroemd’ om het aantal honden dat hij, via z’n cursisten, dusdanig weet te verknallen dat ze werkelijk gevaarlijk worden, in allerlei situaties (ook gewoon thuis).

Ik vind het sowieso niet oké dat mensen een hond “voor de hobby” gaan trainen als potentieel wapen. Maar binnen die groep van verenigingen die zich daarmee bezig houden zit wel een enorm verschil in aanpak en dus in kwaliteit van het trainingsresultaat.

In het minst gevaarlijke geval wordt de hond geleerd dat hij de mouw van de pakwerker moet veroveren; de mouw is de “prooi”. Als dat dan ook nog met verstand wordt aangepakt, is het gevaar op een maatschappij-gevaarlijke hond als gevolg van die training, niet groot. Maar in het slechtste geval wordt de hond geleerd dat de pakwerker zélf de “prooi” is. En weliswaar is het dan nog steeds de bedoeling dat de hond pas in actie komt na een commando daartoe van de eigenaar, maar dat gaat nog al eens mis. grrr

Voeg daarbij dat die honden aan de ene kant extreem worden opgefokt om vooral heel fanatiek te worden in achtervolgen, grijpen (bijten) en vasthouden; en aan de andere kant regelmatig gecorrigeerd worden dmv ondermeer een electro-schok halsband die op afstand bediend wordt. En dat zo’n manier dat er voor de hond geen peil op te trekken is, wat nou wordt beloond en wat wordt afgestrafd. En voeg er nog aan toe dat daar vooral gewerkt wordt met rassen die, als gevolg van fokbeleid, voor een groot deel hun zekerheid bij de eigenaar moeten weghalen; omdat ze van zichzelf niet meer de eigenschappen hebben om zelfverzekerd éigen besluiten te nemen. Dat is er zorgvuldig uitgefokt ;-(

>> je dat dan moet zien te negeren! Concreet betekende dat het aantrekken van
>> zware beschermende kleding (een zogenaamd pakwerkers-pak).

> Nee, kevlar burgerbescherming. Iedere associatie naar "het pak" moet
> juist weg. Pas wanneer dat goed op weg is zou ik (een) pakwerker(s) op
> afstand laten acteren en belonen als de hond de fixatie weet te weerstaan.

Deze hond, dus de herder die ik met een collega samen op basis van R+ hertraind heb, werd niet alléén getriggerd door een pakwerkerspak. Hij viel ook aan op ondermeer leren jassen (ook als zo’n jas niet aan een kapstok hing maar door welk mens dan ook gedrágen werd). En op in looppas van de hond wegrennende mensen, vooral mannen (maar sommige vrouwen waren in zo’n situatie ook beslist niet veilig). En hij beet, op een andere manier maar niet minder pijnlijk, als hij verwachtte dat hij hardhandig op zijn flikker zou krijgen.

>> Als je dat goed doet, als trainer, is al snel het aantal keren P minimaal en het aantal keren R+ met de dag (wat zeg ik, per enkele minuten!) frequenter.
>>
>> Niet alleen versnelde dit het leerproces enorm (in mijn ervaring); een hond die ik op die manier hertraind had was later ook betrouwbaar – op z’n minst veel méér betrouwbaar – bij vreemden. Ja, natuurlijk onder druk, de wetenschap dat P zou volgen als hij het wáágde om agressie te tonen.
>
> Spijt me, ik geloof hier uit ervaring voor geen procent in.

Mijn ervaring is (dus) anders.

>> Maar wat als je wél zo’n exemplaar hebt? Hond of paard maakt niet uit. Als de kansen op verder leven / herplaatsing groter worden door de combinatie van P+ en R+, wat dan?

> Ik heb gezegd: spuit hem maar naar de hondenhemel. Ik begin er ieder geval
> niet aan. Honden genoeg.

Ik heb ook láng niet alle aan mij aangeboden honden kunnen redden. De meeste daarvan daar ben ik niet eens aan begonnen, omdat het aanbod van te hertrainen agressieve honden vele malen groter was dan waarvoor ik de ruimte en de energie had.

En twee honden die ik hier wél ter hertraining in huis heb gehad, heb ik alsnog naar de DA gebracht om ze te laten inslapen. Eén Dobermann waarvan ik niet anders kon dan concluderen dat die ernstige psychiatrische afwijkingen had. Niet als gevolg van menselijk handelen, maar als gevolg van afwijkingen in z’n hersenen. Vergelijkbaar met bijv. de fysiologische afwijkingen die gevonden worden bij mensen met schizofrenie.

En één Hollandse Herder waarvan ik tot op de dag van vandaag niet precies weet waar haar agressie vandaan kwam. Misschien was ook zij in fysieke zin geestelijk ziek, of misschien zijn er dingen met haar gebeurd die de eigenaar, met wie ik in nauw contact stond, me niet verteld heeft. Feit is dat het me niet gelukt is haar voldoende betrouwbaar te hertrainen.

Gelukkig (voor mij en de honden die het betreft) staan er veel wél succesvolle hertrainingen, gevolgd door succesvolle herplaatsingen, tegenover. En m’n allereerste hertrainings-hond, Plooy, die is bij mij gebleven tot aan haar natuurlijke dood. Zij was voor wat betreft omgaan met gevaarlijk agressieve honden mijn eerste hond als leermeester.

Gelukkig voor mij had ze een beroerd gebit ; daardoor heb ik geen blijvende littekens aan haar overgehouden (ik moest nog een hoop leren...). Ik koester de herinneringen aan haar; van haar en vanwege haar heb ik heel veel geleerd. En ook in andere opzichten was ze een gewéldig maatje.

> Nogmaals, ik snap het probleem denk ik vrij nauwkeurig. Het staat bekend
> als Skinner-paradox omdat het een open eind aan het model van Skinner is,
> wat de critici indertijd gretig gebruikten als argument dat het allemaal
> maar onzin was.

Ja.

> Wat er werkelijk gebeurt, maar dit heb ik er zelf over bedacht, is dat een
> associatie verworven door p habitueel geworden is en gericht op een door
> de belering onverwachte en ongewenste variabele. Zoiets kan langzaam
> inslijten maar ook heel snel gaan. Omdat p succesvol ontweken wordt is dit
> zelfbelonend en dus onderhoudend.

Een oplossing kan dus zitten in zorgen dat het gedrag niet langer (zelf)belonend is. Dat is wat ik gedaan heb met de op basis van R+ (en negeren) hertrainde herder. Noodzakelijk is dat je boven water krijgt welke triggers de hond laten aanvallen. En, zoals ik al schreef, ik heb die hond betrouwbaar kunnen hertrainen alléén in relatie tot mij, m’n collega-trainer en tot slot de nieuwe eigenaar. Die nieuwe eigenaar heeft onder m’n collega’s leiding dezelfde trainingsstappen doorlopen met die hond als wij, voordat die man de hond mee naar huis nam.

[vervolg in volgende post]
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 10:203-4-10 10:20 Nr:197996
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:197995
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: nog een andere titel graag, was: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
(vervolg vh bericht mbt hertraining agressieve honden)

Een andere oplossing kan zitten in het ervoor zorgen dat P niet langer succesvol ontweken kan worden; in combinatie met het bovenstaande. Op die basis heb ik die andere herders hertraind; die qua gedrag en oorzaken daarvan zeer vergelijkbaar waren met het op basis van R+ (geen gebruik van P) hertrainde exemplaar.

> Skinner zelf wist over dit soort
> effecten uiteraard ook al en mede daarom vond hij dat het p-segment liever
> niet gebruikt moest worden.

Helemaal eens met Skinner.

> De bijverschijnselen van straf, wanneer de straf niet heel grondig
> overdacht en begrensd, leiden tot een ongeleid en vaak slecht of niet meer
> onder controle te krijgen projectiel. Dáárom was Skinner er zo tegen.

Precies. En diezelfde mening heb ook ik.
Áls je al P - met name P+ - gebruikt, dan moet dat grondig overdacht en begrensd zijn. En het doel moet zijn een dier dat wérkelijk gevaarlijk is, zo te hertrainen dat het weer veilig een plaatsje kan hebben in onze mensenmaatschappij. Zodat er vanaf dan op basis van R+ mee omgegaan / getraind kan worden. Zoals het van ’t begin af áán had moeten zijn voor dat dier, maar helaas is dat voor veel door mensen gehouden dieren geen realiteit.

Karen

“Dut n waarker wat verkeerd,
din is hom dat nait goud leerd.”
(Grunniger Spreukenklender, 02-04-2010)
Grinn!
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 10:243-4-10 10:24 Nr:197997
Volg auteur > Van: Maria Delavega Opwaarderen Re:197991
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zuring Structuur

Maria Delavega
Nederland


1834 berichten
sinds 30-10-2007
van lennep schreef op zaterdag 3 april 2010, 9:51:

> Dit lab. heeft andere normaalwaarden dan een ander lab.
> als je bv naar het hb kijkt , 6.6 mmol/l normaalwaarde 7.5-10.0
> Bij Maike in het verleden ; 7.1 mmol/l normaalwaarde 7.5-9.0 [ GD ]

>
> Sterkte!
>
> Gr Esther

Hey thx, ondertussen Vicky kunnen bereiken. Ik was even vergeten van Cindy :-8 . Misschien nog een derde opinie voor het zekerste...
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 10:333-4-10 10:33 Nr:197998
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:197994
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zuring Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Cindy Helms schreef op zaterdag 3 april 2010, 10:15:

> Vorig jaar hebben wij dit onderzocht in onze weides én het resultaat was
> bedroevend. Op onze grond gaan de wortels van het gras geneens dieper dan
> 10cm (en dat was al diep) :-( De grond zat ook volledig dicht en stonk
> naar moor. Er zat zelfs geen enkele worm dieper dan een 5tal cm. We hebben
> toen helaas op de verkeerde moment de grond laten "luchten". Meer dan
> twee weken viel er geen druppel regen :-(.
> Neen ik geloof je Letje. De zuring gaat hier het diepste in de grond met
> zijn penwortel, maar ook die haalt geen 25cm. Intensief gehouden
> paardenweides (wellicht ook de andere velden waarop dan weer zware
> machines rijden) zitten te vast om wortels de kans te geven diep in de
> grond door te dringen.

Goed weidebeheer is moeilijker dan gezond paarden houden lijkt het wel. Zelfs hier met toch 20 hect heb ik percelen die overbetreden zijn. En al die regen maakt het ook niet makkelijk. Maar de lente gaat binnenkort beginnen.
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 10:543-4-10 10:54 Nr:197999
Volg auteur > Van: Anita Cats Opwaarderen Re:197906
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Namkje is zover...en Tekla en Maike Structuur
Anita Cats
Nederland


1379 berichten
sinds 1-7-2007
Mensen moeten dan effectief soms zelf gaan
> inzien dat ze dingen moeten gaan veranderen, meer aandacht moeten gaan
> besteden aan bepaalde zaken, afstand moeten doen van hun lievelingszadel,
> ... omdat zij soms gewoon de oorzaak zijn van alle ellende van hun dier
> (of de vorige eigenaars bv). Zulke zaken moeten toch grondig besproken
> kunnen worden én we kunnen soms alleen maar hopen dat er geluisterd wordt.

Daar bedoel ik dus een Goede begeleiding mee. Die jouw op dat (evt. doorsturen zadel fitting, eigen houding oefeningen etc.) soort zaken kan attenderen, naast het rijden, door ervaring en kunde evt opleiding ...
Gebaseerd op, gedrag/ houding/ beweging paard, houding ruiter.
Een gezond paard niet de kreukels inrijden.
De kennis van de therapeute twijfel ik niet aan. Mijn zus is Shiatsu therapeute, ze is praktisch dokter, wat een studie's...
Anita
Volg datum > Datum: zaterdag 3 april 2010, 10:573-4-10 10:57 Nr:198000
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:197968
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Piet schreef op vrijdag 2 april 2010, 21:18:

> e m kraak schreef op vrijdag 2 april 2010, 20:42:
>
>> En uiteraard volkomen correct zoals van Bailey verwacht mag worden.
>> Maar, alweer, denk ik dat hier de typische "rellenhond" bedoeld wordt.
>> Het bijtgedrag is daarmee voorspelbaar zodat je een aanknopingspunt hebt
>> net zoals met dat paard dat geleerd heeft altijd in die hoek van de
>> zandbak in galop te gaan.
>
> Ja, helaas moet ik dat met je eens zijn. Geen groter probleem dan een af
> en toe probleem.

Dit probleem doet zich voor bij een paard van een vriend, dit paard bijt mannen, en wel echt lelijk, tot bloedens toe. Dit paard is 6 jaar, geboren ter plekke en nog steeds samen met zijn moeder, wel gespeend en wel gescheiden geweest gedurende langere periodes, ingereden op traditionele maar vriendelijke manier. Paard staat in groep van 4. Het bijten houdt misschien verband met de prikken door DA in verband met castratie. Het bijten is totaal onverwacht, je ziet wel de oren achter in de nek, maar dan is het al te laat. Inmiddels is natuurlijk iedereen bang voor dit paard, en ik heb ook geen zin gebeten te worden, bovendien ben ik niet capabel dit probleem op te lossen. Goede raad duur?
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 13200½ van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact