joop schreef op zondag 4 april 2010, 11:09:


Die goeroeblik moet je wel eerst effe oefenen

Marianne

Wat vinden we precies 'fout' aan deze man? Dat hij door anderen 'goeroe' wordt genoemd?

Zou de pijn in de voeten in dit geval dan kunnen komen door het totaal niet flexibel zijn van de hoefwand en de dikke zool?
Of is dat een rare gedacht?

Gr Esther

Spirithorses schreef op zondag 4 april 2010, 11:52:


Mijn mening:
Als je niet meer kijkt/luistert naar nieuwe oplossingen/antwoorden/methodes (niet alleen mbt paarden), dan leer je niet veel meer.
Dan ga je door op je jou al bekende weg. Die weg hoeft natuurlijk niet "fout" te zijn! Maar de ontwikkeling naar "nóg beter dan het al was", die zal langzamer gaan.


Ja, natúúrlijk. Ik zie meningen en methodes van anderen als informatie, waarvan ik kan besluiten dat het mij niet aanspreekt, of dat ik het juist inspirerend vind, of iets er tussen in.

Of zo'n inspiratiebron iemand is die een "goeroe" wordt genoemd of dat het m'n achterbuurman is of zo, dat maakt me niks uit.

Karen

Christel Provaas schreef op zondag 4 april 2010, 12:11:


Hij vindt zichzelf ook een goeroe. Kijk maar naar een paar van de opnames, gewoon pathetisch, en alles behalve ijzervrij. Sommige paarden in de opnames lopen ronduit slecht, en je ziet gemene bitten.

Coulash schreef op zondag 4 april 2010, 8:43:


Ja, je hebt gelijk; bij dat ritual zegt ze daar wel degelijk iets over.


Ja, ook voor mij is dat (te) vaag. Wat ik wel een beetje kan snappen is dat hoe beter je een paard kunt "lezen" als trainer, hoe beter je daar op inspeelt als eigenaar/trainer. En hoe meer ervaring je daarin hebt, hoe minder je je bewust bent dát je dat doet. Ik heb dat zelf gemerkt bij honden. Dat ik intuitief aanpas wat ik wel en niet doe, bij een individuele hond in een specifieke situatie. Die aanpassingen kunnen echt groot zijn.

En nu merk ik het opnieuw, maar nog in mindere mate dan bij honden, dat ik dat ook doe bij paarden. Op z'n minst bij een paard dat ik goed kén (en dus goed kan lezen).
Gisteren heb ik nieuwe filmpjes gemaakt met Joris, m'n Shet, en dan zie ik dat ik dingen soms net effe ánders doe dan wat ik me in het kader van het filmpje had voorgenomen. Op het moment dat ik dat doe ben ik het me niet eens bewust (gister niet, in elk geval). Maar als ik het zelf terug zie op video, dan zie ik precies waaróm ik doe wat ik doe. Ik reageer voortdurend op wat Joris doet (en op hoe ik de pony ken). En een dier laat zich niet regisseren voor een fillumpie ! Dus je (ik) kunt je wel voornemen om alleen dít te doen, maar als het dier dan iets doet waardoor je beter dát kunt doen...

Ik leer er veel van; o.a. mezelf meer bewust worden dat ik dat dóe, dat intuitief aanpassen aan het dier en de situatie van dat moment. En vervolgens leer ik hopelijk beter hoe ik het anders kan doen, met als doel dat een beginnende (clicker)trainer óók kan snappen wat ik precies doe. Immers dat is het idee van die fillumpies...


Ja, ook voor mij was dat niet altijd duidelijk (maar het is goed mogelijk dat ik het beter snap wanneer ik de DVD nóg eens bekijk).
Ik denk dat paarden, op z'n minst totdat ze haar goed kennen, ook niet altijd goed begrijpen wat ze wil, waar ze naartoe werkt. Maar omdat ze wel eerlijk is, vaak ontwapenend, authentiek is, met grote liefde voor paarden én omdat de paarden niet aan een touw zitten maar weg kunnen lopen wanner ze dat willen; begrijp ik wel dat ze hele mooie eindresultaten kan bereiken. Want dát doet ze. Daar iets van zien maakte dat ik graag de DVD wilde kopen. Daar heb ik geen spijt van; het is weer een bron erbij, vol met - voor mij deels nieuwe - informatie .


Ik ben benieuwd wat je vindt en ziet als je 'm opnieuw bekijkt. Ik wil zelf ook nog eens opnieuw kijken, maar niet vandaag.

Karen

Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 3:37:


Waarom staat deze pony vastgebonden? Je verklaart dat bij opname 2, geldt dat dan hier ook? Ik ben het helemaal niet eens met vastbinden voor deze oefeningen. Waarom nu weer zoiets gebruiken, net als de zweep als verlengstuk van je arm waar dan toch weer P+ mee wordt uitgeoefend?
Volgens mij is het bij clickeren van belang (niet alleen bij clickeren trouwens) dat je je doel nauwkeurig vast stelt. In dit filmpje wordt niet duidelijk welk gedrag je wilt belonen, tot het moment dat je de clikker gebruikt. Je gaat uit van de zin: in deze oefening hoeft je paard nog niets bijzonders te doen. Dan gaan we niets bijzonders belonen? Na een tijdje blijkt dat je jou aankijken als goed gedrag aanmerkt en dus beloont.
Wat je als voedselbeloning die je gebruikt blijft onbekend maar aan het eetgedrag te zien lijkt het mij te groot, het houdt de pony te lang bezig. Ik vind de pony trouwens veel te dik, het lijkt wel een IR pony met die grote vetpartij op zijn achterhand. Helemaal uitkijken met voedselbeloning dan.


Joris heeft in het 2e filmpje al een aantal malen signalen van geduld laten zien die je niet beloont. Waarom ga je ineens over op 5 seconden? Omdat Joris clikkeren al lang doorheeft? zou je niet zeggen trouwens. Als ik begin te clikeren met Rosa staat ze meteen in de houding: ha, wat gaan we vandaag doen? kan ik iets verdienen? nooit aangebonden, gewoon midden in de wei, tussen de andere paarden. Maar eerlijk is eerlijk: als ik aangebonden stond zou ik ook mijn geduld verliezen.

Súper artikel! En erg leuk dat je het hier plaatst

Karen

Weet iemand of botox injecties in de diepe buiger bij hoefbevangenheid ook in NL al worden toegepast?

Britt Claeys schreef op donderdag 1 april 2010, 23:24:


Ik lees sinds kort mee op dit forum, aangezien ik geen voorstel rubriek kan vinden even snel een korte introductie; ik zit al meer dan dertig jaar 'in de paarden' en ben een dressuur liefhebber (klassiek) en rij dus wel met bit/zweep (sorry ) . Ik vind het leuk hier mee te lezen omdat ik m'n merrie (samen met nog een merrie) nu eindelijk een goede 24/7 buiten plek heb kunnen geven en al jaren zelf bekap. De nieuwe plek hoop ik langszaam maar zeker te kunnen veranderen in een paddock paradise, voorlopig is het nu een inloopstal met een redelijk grote padock.

De dame in kwestie hier rijdt niet met een targetstick maar met een endostick, een idee (ontwerp) van J.P. Giacomini. Hij gebruikt de stick (soort zweep met een bal aan het eind) om spierspanningen (blokkades) weg te nemen bij paarden door de bal op bepaalde stukken van het paardenlijf in een bepaald ritme te laten vibreren. Het fijne weet ik er ook niet van maar ik ken J.P. Giacomini via een ander forum al een tijdje (kwa schrijven) en deze man heeft een enorme kennis van de biomechanica van het paard en is een wandelende encyclopedie op het gebied van de klassieke dressuur. Als je de vervolg filmpjes van deze les volgt zie je dat hij de vrouw uiteindelijk op een hele ander manier haar paard laat buigen (zonder het inderdaad irritante been/spoor gebruik). Zijn (J.P.) filosie over hoe een paard buigt in het lichaam vind ik iig heel erg interessant. Moraal van dit berichtje ...heb net een beetje jullie 'huisregels' zitten lezen waarin uitgelegt wordt dat je als 'bitter/zweper' hier wel mag schrijven indien je open staat voor andere dingen, denk ook dat het omgekeerd werkt, indien je bitloos (spoorloos) rijdt kan je uit dit filmpje interessante info halen waarmee je kwa gewichtshulpen en buiging van het paard wel weer wat op kan steken.

Raymond.

joop schreef op zondag 4 april 2010, 13:49:


Ja.

Dit filmpje is bedoeld als oefening 1 voor mensen die zelf vinden dat hun pony/paard te opdringerig is als het gaat om voerbeloningen. Of ik het met die mensen ééns ben als ik hun paard zou zien en/of trainen, dat doet er niet toe.
Doel is die mensen een manier te geven waardoor ze tóch succesvol kunnen beginnen met clicker training. Vanzelfsprekend wordt toegewerkt naar voerbeleefd gedrag, waardoor het paard al gauw niet meer vastgebonden hoeft te staan. Met "het paard" bedoel ik niet mijn Joris, maar elk paard van deze doelgroep (doelgroep 2, noemde ik hen eerder).


Om te voorkomen, in het belang van allereerst het páárd, dat mensen uit doelgroep 2 na enkele minuten aankloten besluiten dat clickertraining niks is voor hun paard.


Dat klopt, we gaan niets bijzonders belonen. Het doel van de oefening (filmpje 1) is "slechts" het paard de associatie tussen het geluid van de clicker en de daarop volgende beloning te leren.

Kennelijk moet ik dat nog beter uitleggen, dus daar ga ik mee aan de slag!

Overigens komt - uiteindelijk, op mijn site - elk filmpje binnen het kader van uitleg en doelgroep te staan. Maar omdat mensen deze filmpjes, ook als mijn site klaar is, ook rechtstreeks via youtube kunnen vinden ipv alleeen via mijn site, vind ik het belangrijk dat elk filmpje op zich ook voldoende duidelijk is.


Per keer twee of drie grasbrokjes (van de grootte van een kleine bikskorrel), met een klein beetje geraspte appel erdoor waardoor de grasbrok naar appel ruikt. De pony is er lang mee bezig, omdat hij een vreetmonster is Hij likt de al weer lege bak vaak langdurig na.


Helemaal mee eens. Over Joris zijn dieet, IR gevaar etc. heb ik uitgebreid verteld in andere forumberichten.


Nee, niet ineens. Dat staat in de tekst die deel uitmaakt van het filmpje.

Het blijkt wel hoe belangrijk het is (is mijn taak), om zó zorgvuldig uit te leggen dat mensen er haast niet overheen kúnnen lezen (want kennelijk gebeurt dat nu wel?).

Karen

Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 13:44:


En de derde soort, de leider. In al haar oefeningen neemt de mens leidpaard gedrag aan, ten miste zoals CR dat gedrag ziet.


Ik weet niet meer waar ik mijn info vandaan heb, uit haar website, haar boek, of de dvd. Dat maakt ook niet uit, zoals ik haar begrijp vorm je het karakter van je paard, telkens balanceren tussen te agressief en te verlegen, met tot doel het karakter te vormen richting leidpaard gedrag. Je kunt dus samen zitten niets doen, waarbij het paard jou besnufeld, voel je opdringerigheid of wil je meer ruimte, dan laat je dat merken op een van die 2 manier. Zo ben ik ook met mijn kinderen, geen vaste gewoontes en afspraken met eeuwige geldigheid, maar rekening houden met hoe we ons voelen op elk moment.


Dat onverwacht weg jagen van een (erg) dominant paard bij een stapel hooi,
verklaard CT toch duidelijk, ik weet niet of dit klopt, ik hoef het ook niet toe te passen. Ten eerste ziet ze dit gedrag bij "wilde" paarden alleen gedaan worden door leiders. Agressieve dominante paarden doen dit niet zo stiekum van achteren. Volgens haar doen die leidpaarden dat wel om de dominante paarden het gevoel ter geven van superioriteit zonder dat daar een gevecht voor nodig is. "Pas op jij, jij let in gevolg beter op, waar ik ben". Ze ziet dit gedrag werken ook als een mens dit doet. Omdat een paard altijd vrij is om weg te lopen en verder niet achtervolgt wordt, kan het geen schade aan de relatie brengen, is haar gedachte en wel veel goeds. Goeds, omdat paarden dit leiderschap gedrag instinctief herkennen met tot resultaat dat ze graag die leider willen volgen. Nogmaals ik kan haar uitleg begrijpen, of het klopt allemaal, dat weet ik niet.

Dit mechanisme (Luna vrij haar gang laten gaan en Luna begrenzen in wat ze wil) is me nu wel een heel stuk duidelijker geworden. Het is weer dat karakter vormende, richting leidpaard, om een juiste balans te hebben tussen die twee ( vrijheid/begrenzing). Leading from behind, op een kalme manier zonder op te jagen en met beloningen, heeft ook die vrijheid (je kan overal heen) en weg sturen (= begrenzing) in zich. Als we naar buiten gaan samen, dan zit er ook heel veel begrenzing en veel vrijheid bij voor haar, die afwisseling heeft elk paard verschillend nodig. En begrenzing betekend niet dwang, wel standvastig een verzoek doen, als ik weet dat er aan voldoen gemakkelijk binnen de mogelijkheden ligt.

Groet, Michiel


Groet, Michiel

Karen Koomans schreef op zondag 4 april 2010, 14:16:


Niet vastzetten, maar achter een hekje of draad zetten. Les 1(!)

Dat heb ik al eens gezien, maar werkt anders. Namelijk alle jezus-snel met kleine voerbeloningen ... click-voer, click-voer, click-voer, click-voer ... associatie gelegd. Werkt ook bij mijn Labrador
Dus snelheid, snelheid, snelheid ... te grote stukken voer werkt vertragend, morst het paard ... jammer dan ... volgende vraag, moet je maar opletten. Les 2(!)


Per keer één klein brokje of kleine stukjes wortel. Grote plakken kunnen makkelijk in 4-en gedeeld worden. Les 3(!)
Vreetmonster?! Dat is hap slik weg en volgende voerbeloning!


Mensen lezen er niet over heen, ze kijken en ze zien het niet ... ontvanger bepaalt, toch?

Misschien heb ik ietwat irritant Les 1(!), Les 2(!) en Les 3(!) achter mijn commentaar gezegd. Maar het wordt nog irritanter ... dit zijn namelijk geen lessen, maar de uitleg voor de allereerste clickersessie ... dan heb je nog geen paard gezien en oefen je op een medemens. Gewoon om de snelheid en de timing te oefenen. Het echte clickeren, dus targetting (hand aanraken) daar wordt de praktijk geoefend en dan als het paard het voor het eerst ook doet, achter een draadje zodat je persoonlijke ruimte gewaarborgd is. Basic hoor en ik, ik ben een oen in het clickeren!