Arabesk schreef op woensdag 5 mei 2010, 10:34:


Dat zou je wel willen inderdaad, dat het dezelfde discussie is.
Frans zit er zonder zadel op, en ontspannen.
Ander verhaal dus.

Ik blijf er bij dat jij met je grote bek tegen iedereen eens aan je eigen kunsten moet werken.

Corinne Corten schreef op dinsdag 4 mei 2010, 20:43:


Ik denk niet dat dat werkt voor haar, het is een draver en die houden van veel lopen.
Dus lekker om de dag de polder in, en de andere dag vrij.
Dan kunnen haar spieren ook lekker bij komen en lopen doet ze veel in de wei ook.
Dus we gaan lekker genieten in de polder.

Savannah! Amber! en Cheyenne!

Piet schreef op dinsdag 4 mei 2010, 11:43:


Ja, tot zover ben ik het met je eens.


Oké, maar dan nóg moet iemand hem erin luizen, voordat je die start-situatie gecreëerd hebt. 't Is een slimme pony, die loopt niet zo maar in een val... en zelfs al zou hij dat wel doen, dan voelt hij zich - terecht – belazerd, als blijkt dat hij er opeens niet meer uit kan. En wat denk je dat hij doet als je hem daarna weer wél de ruimte van de hele wei geeft?


Volgens mij is het verschil vooral: ben je bereid om de directe veroorzaker te zijn van de stress die hoe dan ook (even) ontstaat bij de training van zo'n pony als deze? Of creëer je een situatie waarin die stress ook wel degelijk door jouw handelen komt, maar dan indirect?
Óf besluit je dat je alle tijd gaat nemen, en dán is het minimaliseren van stress natuurlijk mogelijk.

Daarbij vind ik een voordeel van mijn aanpak, dat ik de situatie zo laat als dat die is wanneer het probleem zich bij de eigenaar voordoet. Eenmaal in een kleine ruimte laat die pony zich wel halsteren. Omdat hij inziet dat er dan geen ontsnappen aan is. Hoe groter de ruimte, des te meer tijd vraagt het. En in een écht kleine ruimte zoals op stal, laat hij zich dan meteen halsteren omdat hij er dan níet tegenop ziet op wat daarna al volgen? Nee, hij weet dan dat vluchten niet succesvol mogelijk is.

Het probleem doet zich dus voor als hij in de wei loopt. Als je de situatie eerst terugbrengt naar een kleinere ruimte, van stal tot kleinere paddock, dan moet je daarna nog - al dan niet in meerdere stappen - trainen dat de pony zich óók in de "grote" wei laat pakken. Dat kost ook trainingstijd. Niet dat tijd het enige aspect is dat telt - maar dat had ik al gezegd . Wat ik bedoel te zeggen dat als je na x trainingstijd de pony kunt aaien zonder dat hij wegloopt, in een kleine(re) paddock, dat je dan nog niet op hetzelfde trainingspunt bent aangeland als waar ik de eerste trainingssessie mee eindig. Want dat is dat ik de pony kan aaien en mijn arm over zijn hals kan leggen, zonder dat hij wil weglopen, in de “grote” weide!


Da's nieuw voor mij. Ik weet niet beter of het is nog niet zo lang geleden dat je bent overgestapt op YES. Maar goed, daar gaat de discussie niet over, wat mij betreft. Voortaan gebruik ik bij een voor mij vreemd paard die mogelijk schrikkerig is ook (eerst) YES, hoewel ik de clicker nog beter vind werken (mits het paard er niet van schrikt, natuurlijk). In de praktijk leer ik aan mijn eigen dieren steeds vaker beide signalen, zodat ik op elk moment dát kan gebruiken wat dan het meest voor de hand ligt.


Ik heb een andere mening. Ik ben wel degelijk een clickertrainer en heb veel respect voor het wezen paard en oog voor paardenwelzijn. Zo veel, dat een deel van de forumdeelnemers mij ziet als zweverig, en/of een wátje, etc.

Maar in jouw ogen (Piet) is wat ik hier doe onnodig “hard”.

Het punt is m.i. helemaal niet dat ik geen pijlen op mijn boog zou hebben om zo'n soort oplossing te bedenken. Eerlijk gezegd vind ik het licht beledigend, dat je dat schrijft.

Ik had deze situatie ook kunnen oplossen met alleen clickertraining en met werkelijk minimale stress voor de pony. Ik bedoel dan niet door hem in een kleinere ruimte te (laten) opsluiten, maar door gewoon in de wei te gaan zitten met zeeën van tijd. Op de manier zoals Michiel dat beschreef, ongeveer. Dát is m.i. trainen zonder P in optima forma!

Het punt is dat ik dat in sómmige situaties voor zo'n oplossing niet kies én dat ik vind dat een compromis, zoals in deze filmpjes, prima aanvaardbaar is.

Zeker maak ik een paar fouten. Zeker had ik op een paar momenten nét even anders kunnen doen. Maar het uitgangspunt van hoe ik hier train, daar sta ik achter. Ik vind de mate van stress die de pony ondervindt als gevolg van mijn gedrag, aanvaardbaar gezien het trainingsdoel, wat past bij de eigenaar (en wat niet), mijn eigen beschikbare tijd/energie, etc. Het feit dat de eigenaar voor de eerste keer sinds ze de pony heeft, op alle dagen volgend op deze eerste trainingssessie nu wél de pony kan aaien en zelfs halsteren in de wei, dat vind ik gezien de relatief korte trainingssessie een mooi resultaat. Morgen weer verder (want de óórzaak van het probleem, die is veel belangrijker en daaraan kan hopelijk vanaf morgen worden gewerkt).

De mening dat trainen op basis van R+ (en negeren) áltijd de meest paardvriendelijke is - daar ben ik het mee eens. Maar de mening dat die manier van trainen ook altijd de snelste/meest effectieve is, nee, dat vind ik niet altijd opgaan.
En evenmin vind ik dat R+ - training zo "heilig" is, dat alles dat daar iets van afwijkt per definitie immoreel of ineffectief of inefficient zou zijn. Ik roep soms "boe" tegen een paard (of ander dier), om in die terminologie te blijven, tijdens een trainingsproces. Ik vind daar - binnen grenzen - niets mis mee. Dat die grenzen heel moeilijk te definieren zijn en dat je moet oppassen dat je je van die grenzen voortdurend goed bewust bent, dát vind ik een belangrijke toevoeging.

Karen

Sorry hoor maar ik snap de titel niet echt?
Wat heeft dit met gras te maken dan?
en ten 2de leuk om iemand zo af te branden

Savannah! Amber! en Cheyenne!

zeeuwtje schreef op woensdag 5 mei 2010, 12:23:


ach ja ik weet wie het zegt. Er zijn een paar mensen hier waarvan ik me zéker niets aantrek. Al jaren niet

Gelukkig is het overgrote deel hier wel normaal beleefd en kan onderbouwd discussiëren en hoeft niet zijn genot te halen uit het persoonlijk aanvallen van een ander.

Fijn hoor Piet dat het zo gaat met jullie.
Maar ik poets mijn paardjes eigenlijk elke dag wel.
Vooral omdat het goed is voor de losse haren en de bloedsomloop.
Ook vind ik het fijn om mijn paard te leren kennen daardoo,r ieder bultje of ding wat er niet thuis hoort merk ik door poetsen op.
En mijn 3 paardjes ook de nieuwe staan los te genieten van de poetsbeurt.
Nu heb ik ook een furminator en dat vinden ze heerlijk, er komt zoveel los haar mee.
Wat erg jeukt voor ze.

Savannah! Amber! en Cheyenne!

Dat het goed gaat met jullie bedoelde ik natuurlijk. Ik was weer eens te snel met typen sorry.

Savannah! Amber! en Cheyenne!

Maria Delavega schreef op dinsdag 4 mei 2010, 11:21:


Vrij simpel door gebruik te maken van de neiging tot synchroniseren die paarden hebben. Zie het eerste boek van Hempfling, Tanzen mit Pferden. Komt dus geen trekken of sjorren bij te pas, niet ene keer. Als jij jezelf "halve ophoudingen" laat maken (ik heb het dus over grondwerk) gaat je paard dat wrsch. al snel nadoen. Daardoor gaat de achterhand er wrsch. een beetje onder. Dat is het begin. Verders volstaat iedere vooruitgang naar de bedoelde houding te belonen. Vrij simpel dus.
Associeer er een cue naar keus aan,,,,
De uitbouw hiervan is een kwestie van geduld. Vergelijkbaar met ooit mijn laterale ijsco leren draven - stapje voor stapje. Als begin was 1 drafpas goed, dan 2, 5, 10, etc. belonen. Duurde toch erg lang want hij vond het beremoeilijk, die gekke manier van lopen.

Karen Koomans schreef op woensdag 5 mei 2010, 0:20:


Dat hangt er dus maar net vanaf of iets wilt aan- of afleren. Als je iets wilt aanleren maakt een (extra) gebruik van "nee" nauwelijks of niet uit.
Daarentegen zie ik niet hoe je d.m.v. R+ iets wilt afleren.
Lees ook eens iets over "poisoned cues" bij gemengd gebruik van P en R.


Ik lees hieruit dat je P beschouwt als lijfstraf. Dat dekt de wetenschappelijke lading echter totaal niet. P is alles wat de reactor als straf ervaart. Bijvoorbeeld, in mensentermen, kan het best zo zijn dat iemand een groot psychisch probleem heeft door gepest te zijn en de voortdurende angst om weer gepest te worden veel zwaarder weegt dan in elkaar geslagen te worden. Beetje extreem maar denk ik wel duidelijk.


Neuh, waarom? Vertellen wat je niet wil zegt helemaal niets over wat je wel wil. Dat is nu juist de essentie van dat rekenmodel wat je aanhaalt. Als je uit 100000 mogelijkheden eerst 99999x moet p-en ben je wel even bezig als alles tegen zit....


Beste nmm, meest omvangrijke werk is het aloude Schedules of Reinforcement
ISBN 0-13-792309-0


...wel!


Het model dat ik beschreef was kwalitatief, niet kwantitatief. Als je refereert aan mijn post van enige tijd terug, maak jij er nu totaal iets anders van door warm en koud linguistisch te kwantificeren. Je bent de eerste niet die met linguistische interpretaties komt en aan de hand daarvan "Skinner" afserveert.
Maar, hoe zie je dat in nonlinguistische communicatie? "Warm" kwantificeren met 1 klik, warmer met 2, heet met 3? "Koud" met 1 zweepslag, kouder met 2, ijskoud met 3?
Ik zie het niet voor me...


Met als verschil dat er geen historie bij noodzakelijk is. Erg belangrijk onderscheid.


Uiteindelijk wel en daarom stopt het gedrag ook. Maar initieel is onsuccesvol niet hetzelfde als onplezierig. Er is immers geen actor die het onplezierigs toedient.
Het onsuccesvol zijn past eigenlijk veel beter in het ethologische beeld van exploratiepatronen. Het ene individu is in een bepaalde situatie ondernemender, vasthoudender, onderzoekender, exploratiever dan een ander - onsuccesvol zijn stopt een exploratie.


Moet ik een onduidelijkheid als inconsequente mildheid serieus nemen?
Is een onduidelijkheid wel te begrijpen? En valt daar dan straf of iets anders uit te herleiden? Zoja, moet ik me daar wat van aantrekken?

We maken toch geen handboek voor "Zo Slecht Mogelijk Communiceren"?


Sja, als je de watertemperatuur maar langzaam genoeg laat stijgen kun je een kikker levend koken zonder dat 'ie dat merkt. Kwestie van magnitude over latentie van de stimulus afstellen. Maar daar hebben we het toch helemaal niet over?


Als ik je helemaal verkeerd interpreteer moet je het maar zeggen, maar ik vind dat je je nogal in buitenissige bochten wringt en er van alles bij sleept om die conditionerings"wetten" (zijn geen wetten, is alleen maar een model) te versoepen.
"minder = meer".


Lach er maar om. Dit komt echt voor! Zelf waargenomen. Ruiter vraagt zich af waarom paard voor iedere daas gaat stil staan, gaat het "stomme" paard vooruit meppen, terwijl ruiter paard tegelijkertijd associatief leert stil te staan omdat dat onbedoeld aangegeven wordt terwijl de daas wordt gemept. Als ik paard was... vloog ruiter de lucht in. Wat er in werkelijkheid gebeurde werd een werkbare symbiose: door het inhouden wist ruiter dat er wéér een steekbeest zat terwijl paard na een soort zelfbedachte halve ophouding wel door liep. Voor een bosklos-combi werkt dat, een dressuurpietlut zou zich dood ergeren.
Meteen prima voorbeeld van simultane sequenties.

Karen Koomans schreef op woensdag 5 mei 2010, 12:17:

knip

Volgens mij is wat je doet onnodig, niks met hard te maken. De pony is niet angstig maar slim en weet je goed te ontwijken. Zo'n pony heb je met clickeren toch in een mum halstervriendelijk. Ook als hij los in de wei loopt daarna? Toevallig heb ik zondag weer 2 skeletten op moeten halen. 1 van de 2 niet te halsteren in de wei, groot angstig paard, geestelijk en lichaamelijk ernstig verwaarloosd. Ik moest zijn hoeven zelfs eerst bekappen omdat hij niet goed genoeg kon lopen om te laden. Gevangen met emmertje biks voor de gelegenheid. Thuis in de wei gezet, zonder halster. In de roundpen gelokt met behulp van zijn kleine vriendin en dan clickeren met halster. Daarna kan ik hem in de wei benaderen en zijn halster om doen. Hij is nog onzeker, maar loopt niet meer weg. Echt waar, sneller kan het niet. Hier betrof het niet een slim ponietje maar paard dat zijn beste jaren steeplechase heeft gelopen en ernstige traumatische ervaringen heeft met mensen.
Trouwens, het meest overtuigend vind ik Gigi, de merrie met de sarcoides. Niet te benaderen toen zij kwam, niet met en ook niet zonder halster. Dus met haar kleine makker meegelokt in een kleine ruimte zodat ik een halster om kon doen, in het begin alleen voor de behandeling, geen pretje voor haar (en ook niet voor mij) met spuiten en pijn. Toch kon ik Gigi na clickeren het halster om doen, ook in de wei. En dat terwijl Gigi eerst eigenlijk zelfs te bang was om voedsel aan te nemen. En de wei is hier ook echt groot, waardoor weglopen ook echt weglopen is, als Gigi even een sprintje trekt, is ze ook meteen uit het gezichtsveld.

Christel Provaas schreef op woensdag 5 mei 2010, 10:22:


Ja, ik denk het ook.
Want van haar rug heeft ze echt nog wel last. Ze maakt haar rug bol als ik haar vraag om aan te draven en gaat dan nijdig wat dreigen om te bokken. En ik mag mijn benen niet verleggen om haar bijvoorbeeld te vragen om aan te springen in galop. Ik laat haar normaal aanspringen op mijn buitenbeen. Maar als ik mijn been nu terugleg, dan blokkeert ze. (Maar Pête galoppeert ook op stemhulp (tenminste als ze zin heeft ) en zo heb ik het haar gisteren gevraagd.) En ze beet gisteren ook in mijn arm toen ik aan haar singel aan prutsen was voor het opstappen. Ze is nog steeds behoorlijk chagrijnig dus.
Maar ze beweegt wel ruimer. (Dat merk ik al in haar stap) En ze maakt weer bochten.

En ze heeft inderdaad al eens eerder vit E bijgekregen omdat ze toen met een tekort zat volgens een bloedonderzoek.
Toen heb ik geen verschil gemerkt tussen wel/geen supplement. Maar die periode was net haar lever ook heel slecht en bijgevolg ook haar rug.

Over dode kippen gesproken:iemand heeft in mn reserve-wei 7 dode kippen gegooid....zou dat kwaad kunnen voor de paarden?

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 mei 2010, 9:38:


Wie overdrijft er nu?
Om mijn paarden overal te mogen aanraken, heb ik geen borstel nodig.
Parasieten of schimmel, in 10 jaar nog geen last van gehad. En om zoiets op te merken, heb ik ook geen borstel nodig.
Verder wil iedereen een voorbeeld nemen aan het 'natuurlijke', maar borstelen moet wel hoor! Is echt essentieel.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 mei 2010, 9:38:

Misschien wat meer probleemoplossende eclipsen zoeken?

Ans Jondral schreef op woensdag 5 mei 2010, 13:42:


Hier worden de paarden ook nooit geborsteld. Zonder borstelen kan je ze ook heel goed in de gaten houden. Niks elementairs aan. Overal kunnen aanraken wel natuurlijk. Ik "borstel" de paarden wel een met een dikke tak, heerlijk vinden ze dat, vooral in de rui. Vooral in de winter is borstelen niet nuttig.