Balou schreef op vrijdag 7 mei 2010, 21:54:


Ik denk dat het gewoon het loslaten van het oude deel van de zool is en dat het gevoelig lopen er los van staat.

Dat jouw paard nu op eieren loopt is wel een grote indicatie dat er iets mis aan het gaan is en ik denk dan direct aan een beginnende hoefbevangenheid. Als ze op gras staat zou ik haar daar direct vanaf halen en haar in een paddock met (geweekt) hooi zetten en er iemand bij halen die kan beoordelen wat er aan de hand is.
--
Ilona

Ilona Kooistra schreef op zaterdag 8 mei 2010, 11:00:


Probleem kan zijn dat als de paarden én (kort) gras én hooi tot hun beschikking hebben, gelijktijdig, dat ze het hooi dan zullen laten staan. Anders is het natuurlijk, als je ze bijv. 2 uurtjes laat grazen en dan terug op de paddock, met hooi; ik denk dat je dat bedoelt.
Maar zolang het weer zo is als nu, en met mijn verzuurde weidegrond en kort afgegraasd gras, laat ik m'n paarden niet het gras op .

Karen

e m kraak schreef op woensdag 5 mei 2010, 13:16:



Ik ook niet.
Ik schreef: "afleren door P+ en aanleren door R- en R+" (zie citaat hierboven).


Dat hoeft niet, daarover heb ik al veel gelezen.



Hoe kom je dáár nou bij?! Het is mij echt een raadsel hoe je dat kunt denken, na alles wat ik sinds 2004, en daarvoor al op de Paard Natuurlijk Yahoo E-Mail groep, heb geschreven over clickertraining en operante conditionering. Wat ik wel en niet weet (ongeveer) over operante conditionering is toch niet helemaal nieuw voor jou?

En alleen al het feit dat ik in deze draad zélf wat ik bij deze pony doe, benoem als P+ (op de momenten dat ik de pony wegstuur)… ik gebruik toch geen lijfstraffen voor deze pony?


Ik sta echt versteld dat jij kennelijk denkt dat ik deze uitleg nodig heb. 't Zou anders zijn als jij, of ik, nieuw was op dit forum, maar dat is niet het geval.



Het tegenovergestelde is net zo waar. Gedrag bekrachtigen dat in de richting gaat van wat je wel wilt, zegt nog niet alles over wat je allemaal niet wilt. De hoeveelheid feedback (hoe vaak wordt gedrag gevolgd door een duidelijke respons) en de impact van de beloning of de straf op de ontvanger, die bepalen hoe snel een leerproces verloopt.


Dank je Egon, maar ook dat werk is bekend bij mij.
Ik voel me beledigd door je suggesties alsof ik basisdingen over Operante Conditionering niet zou weten, en ook doordat je hier schrijft "Beste nmm".



Hoe kan een rekenkundig model kwalitatief zijn in plaats van kwantitatief?

(over negeren:)

Niet noodzakelijk inderdaad. Maar het kan wel. Ik ontken niet het bestaan van neutraal, ik zeg dat “negeren” niet per definitie door de ontvanger als neutraal ervaren wordt. De ontvanger kan genegeerd worden ook ervaren als een straf, of als een beloning.



Dat is precies wat ik bedoelde toen ik schreef dat je als trainer zélf “druk” of “stress” kunt veroorzaken, óf je kunt de omstandigheden zo maken dat jij als trainer dat niet direct veroorzaakt, maar indirect doe je dat wel degelijk. Bijv. door de pony uit deze filmpjes in een kleine paddock te zetten (en daarna pas de trainingstijd te gaan klokken? Da’s niet eerlijk hè...).
Je kunt natuurlijk wel stress tot een minimum beperken of zelfs helemaal uitsluiten bij zo’n pony als deze in dit leerproces ‘laten halsteren in de weide’ (dat had ik al geschreven), maar m.i. alleen als je meer tijd wilt uittrekken om hetzelfde resultaat te bereiken. En natuurlijk kun je ook nog de trainingsfoutjes die ik maak voorkomen, wat ook leidt tot meer efficientie. Maar dát verandert dan niets aan de methode, waarin zowel P als R worden toegepast, het verandert alleen iets aan de kwaliteit van de toepassing ervan.

Alle druk/stress voorkomen bij deze pony en toch even snel hetzelfde trainingsresultaat bereiken maar dan op basis van alléén R+, dat kan m.i. niet. Want hoe krijg jij die pony in die kleine paddock? Of neem je toch veel tijd daarvoor? Dan kan het natuurlijk wél met niet of nauwelijks stress. Maar de discussie gaat er nou juist over, dat het gebruik van P+ in sommige gevallen tijdswinst geeft. En wat je dan moreel nog wel en wat niet meer verantwoord vindt, als trainer.

Karen

Stress of pijn of ongemak, direct toegebracht door een mens, of indirect. Maakt het één het dier minder ongelukkig of minder gestessd of minder pijn gedaan dan het ander?

Soms is het wel hándiger om niet zelf te slaan, bijv. als je paard de wei uit wil lopen. Dat dan over te laten aan schrikdraad is handig. Op die manier verstoort het jouw relatie met het dier niet. En je hoeft niet de hele dag op wacht te staan aan de rand van de wei. Je hoeft als je schrikdraad gebruikt niet zélf in heel actieve/directe zin lijfstraffen toe te passen. En dat houdt ons als mensen dan tevreden over onszelf. Maar de impact van P+ die het dier ervaart door schrikdraad, vergeleken met diezelfde P+ rechtstreeks toegediend door een mens of andere actor, die hoeft echt niet te verschillen.

Dat vind ik zo krom aan mensen (en ja, soms doe ik datzelfde, ik heb natuurlijk net zo goed die menselijke eigenschappen): we gebruiken schrikdraad en de meeste mensen hebben daar geen moreel bezwaar tegen. Maar stel je nu voor dat op de plaats van het schrikdraad een mens stond. Een mens die, net zo nauwkeurig als het schrikdraad dat doet, P+ toedient aan het paard, zodra het de gemarkeerde grens van de wei wil overschrijden. Zoals sommige mensen dat met honden doen: een “electro-collar” met een ontvanger om de hals van het dier, en mbv een afstandsbediening/zender dient de trainer een schok toe aan het dier, vergelijkbaar met de schok van schrikdraad. Juist getimed, als het goed is.

In honden-clickertrainingsland wordt er terecht fél geageerd tegen het gebruik van dat soort banden. Oók als de trainer perfect zou kunnen timen. Maar “wij” paardenmensen gebruiken wel schrikdraad en als je (ik) daar tegen ageert, dan ben je (ik) een aansteller (zie recente forumdraad die daar over ging). Oké, je mág me een watje noemen in dat soort dingen. Maar wat ik vraag is dat je je wel realiseert dat schrikdraad een lijfstraf is. Toegediend door mensen, maar dan niet in directe zin, maar in een door mensen opgezet geautomatiseerd proces.

En zie nu een mens voor je die uitvoert wat wij het schrikdraad voor ons laten uitvoeren. Zou je het gedrag van zo’n mens, die dus lijfstraffen uitdeelt, moreel verwerpelijk vinden? Waarschijnlijk wel. Maar als wij mensen dat proces automatiseren, dan moet het paard daar dus maar tegen kunnen. Dán wordt gezegd: 'hij leert ’t snel genoeg hoor!' en/of 'hij is toch niet van suiker'…. Dat is toch krom?!

Eenzelfde soort verschijnsel zie je bij psychologie experimenten waarin proefpersonen worden gemotiveerd om een medemens een lijfstraf toe te dienen in de vorm van een. Uit die experimenten blijkt keer op keer dat de gemiddelde mens walgelijk vér gaat in het blijven toedienen van (steeds zwaarder wordende) lijfstraffen. Zolang dat maar gebeurt door simpelweg op een knopje te drukken. Want zou je diezelfde gemiddelde mens een electro-prikstok in handen geven en proberen hem te motiveren om zélf, rechtstreeks in contact met het slachtoffer, die stroomstoten toe te dienen, dan zou een gemiddeld mens m.i. láng zover niet gaan.

Ik vind dat heel vergelijkbaar met een paardentrainer die zegt geen P+ te willen gebruiken en die walgt van lijfstraffen, maar ondertussen via een omweg z’n paarden tóch iets leert dmv lijfstraffen. Maar dan wel uitbesteed aan een gemechaniseerd proces.

Op de rest van jullie bericht(en) kom ik weer later terug.

Karen

lie tiebos schreef op vrijdag 7 mei 2010, 16:22:


Ik heb meer de indruk dat het Eddy tegen allen is.

Hoe het komt weet ik niet en wat er zich in zijn hoofd afspeelt weet ik ook niet, maar vreemd is het wel. Gelukkig zijn veel berichten van Eddy onleesbaar door zijn manier van schrijven, en dus hoef je het allemaal niet te lezen, ook niet als hij persoonlijk wordt en op de man speelt. Als Eddy niet meer op het forum schrijft zou fijn zijn, want de sporadische keren dat hij iets interessants schrijft weegt niet op tegen de onzin, er zijn vele schrijvers hier die veel interessanter zijn en die ik veel meer zou missen als ze PN forum links lieten liggen vanwege de sfeer. Eddy mag een goede paardenkenner zijn, laat hij het daarbij houden, schrijven is hem niet op het lijf geschreven en iemand die het zo aan de stok kan krijgen met iedereen is een fenomeen apart.