InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18881 onderwerpen
275492 berichten
Pagina 14067 van 18367
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 11:2630-7-10 11:26 Nr:210991
Volg auteur > Van: Debbie VG Opwaarderen Re:210979
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: ja, we zijn tevreden tuttenmutsen geworden Structuur
Debbie VG
België

Jarig op 5-1

53 berichten
sinds 21-6-2010
Heel leuk verhaal! En erg herkenbaar ook. Je paard leren kennen, vanbinnen en vanbuiten met al hun fijne en minder fijne trekjes. Die minder fijne trekjes leren aanvaarden (ook paarden zijn wie ze zijn) en op die manier samen aan de slag gaan. Daarmee bereik je het meeste en dat is elke dag opnieuw heerlijk!
Wat trailerladen betreft kan ik beamen dat spanning kwijtraken en even de gedachten verzetten het haalt boven rondjes rennen (bij mijn merrie althans). Ook zij gaat intussen probleemloos de trailer op en ja, je moet tevreden zijn met heel kleine vorderingen. Wat zie je hun zelfvertrouwen dan plots groeien hé.

Ach wij en onze paardjes, elk z'n eigen 'lovestory' :K

Groetjes,

Debbie
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 11:4730-7-10 11:47 Nr:210992
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen Re:210990
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007
Piet schreef op vrijdag 30 juli 2010, 10:57:

>
> Een forum lijkt me vergelijkbaar met een politieke partij met een linker
> en rechtervleugel.
> Als je het niet eens bent met wat ter linker of rechterzijde gezegd wordt
> kun je op elk moment daarvan blijk geven door zelf te reageren. Daarmee
> kun je proberen de in jouw ogen ontstane krater te dempen, zonder dat je,
> zoals nu, ontzettend gaat chargeren.
> Iedere mening heeft nu eenmaal een aantal medestanders, maar je ze niet
> leest, zijn ze er niet.

Ik geloof dat ik behoorlijk vaak aardig mij best doe om onderbouwd te reageren
op onderwerpen. Vaak geef ik daarbij ook nog de bron en een link naar meer info.
Echter ik heb vaak het idee dat die niet worden gelezen omdat het te veel tekst is of dat het niet in het plaatje past. Het telkens weer gaan herhalen van de links en reageren op dezelfde mensen heb ik niet zoveel behoefte aan. Dan gaat het meer opvoeden lijken. ;-)

Een voorbeeld:
Alles op het gebied van hoeven wordt steeds gedetaileerder terwijl ik soms het idee hebt van laat die hoeven nu eens even gewoon een paar weken met rust in plaats van dat gefrunnik. Trouwens precies wat Jaime zei toen hij afgelopen jaar in NL was. Hij geeft de aanzet en met goede bodem, goede voeding en veel lopen komt het goed. Niets geen hielen heel laag zetten. Hij vertelde dat de hielhoogte per paard verschillend is (ook bij de wilde paarden) en dat niet hij de hielen heel laag zette maar dat door het gezond worden van de hoef de hielen lager werden.

Het zijn niet de nieuwelingen die ik hier bedoel maar mensen die al jaren hier rondlopen waar ik me nog weleens over verbaas.
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:0830-7-10 12:08 Nr:210993
Volg auteur > Van: Fem Opwaarderen Re:210991
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: ja, we zijn tevreden tuttenmutsen geworden Structuur

Fem
schoorl
Nederland

Jarig op 27-1

615 berichten
sinds 26-7-2010

ja, leuk verhaal! En inderdaad, alle tijd en ruimte nemen om iets gedaan te krijgen, ik ervaar het dagelijks nu met Pip die een hoefzweer heeft. Gisteravond lukte het voor het eerst om haar hoef in de hoefzak te krijgen,na een uur 'rommelen'...Zij stond gewoon hooi te eten, ik rommelde..Eerst nog gewoon OP de hoefzak gestaan,als beginnetje.(ze at rustig verder), daarna erin en zelfs ook nog met biotexsopje erin!
Vanmorgen heeft ze er ook een half uur mee om gestaan.Het duurde wel ook een half uur voor ze erin stond, maar dat maakt niet uit. (heb toch vakantie). :-P
En het gaat absoluut stressloos, voor haar omdat ze gewoon lekker staat te eten en af en toe haar voet optilt,voor mij omdat ik me er al op heb ingesteld dat het een tijd gaat duren, en alles wat lukt is pure winst.Ben erg trots op haar!
Nu nog een manier vinden om de zak nog handiger om de hoef heen te krijgen, ze staat er af en toe half op, dan lukt het net niet om m goed te sjorren..
Nouja, vanmiddag weer een kans!
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:0830-7-10 12:08 Nr:210994
Volg auteur > Van: lore Blancke Opwaarderen Re:210992
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

lore Blancke
Belgie


20 berichten
sinds 9-7-2010
Wow jullie kunnen nogal op elkaar ingaan $1
veel verschillende meningen blijkbaar... kan nog iemand een besluit formuleren? :-D
lore
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:1330-7-10 12:13 Nr:210995
Volg auteur > Van: Fem Opwaarderen Re:210953
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hoefschoenen een optie? Structuur

Fem
schoorl
Nederland

Jarig op 27-1

615 berichten
sinds 26-7-2010

ja, ik reageer even zelf, met een update; vanmorgen met Joe gewandeld, hij liep al wat beter dus besloot het te proberen. We waren nog niet goed en wel op het (zachte) wandelpad aangekomen, of hij draafde al naar boven! Liep de rest van de route (ongeveer 20 min) supervlot, soepel en blij! Nu ben ik overtuigd dat ik hoefschoenen moet hebben, hij loopt uitstekend, als de zolen maar ontzien worden! Hij werd zelfs zo enthousiast dat hij, toen we terug uit een ander paadje kwamen, opnieuw het pad naar boven wilde oprennen! 'nog een rondje?'
Ik hoop maar dat het lukt met die schoenen,zou geweldig zijn om weer lekker met hem te kunnen bewegen, ook over de harde weg...
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:1330-7-10 12:13 Nr:210996
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:210992
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
muriel schreef op vrijdag 30 juli 2010, 11:47:

>
> Een voorbeeld:
> Alles op het gebied van hoeven wordt steeds gedetaileerder terwijl ik soms

> gezond worden van de hoef de hielen lager werden.
>
> Het zijn niet de nieuwelingen die ik hier bedoel maar mensen die al jaren
> hier rondlopen waar ik me nog weleens over verbaas.

Wat Jaime zegt is wat Pn zegt, zorg voor voldoende slijtage. Ik denk niet dat daar verschil in zit. Da's wat anders dan een plotselinge "slijtage" van 1,5 cm eens in de 2/3 maanden toch? Bij voldoende slijtage is de hoogte van de hiel een logisch gevolg
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:1430-7-10 12:14 Nr:210997
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:210992
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
muriel schreef op vrijdag 30 juli 2010, 11:47:

> Een voorbeeld:
> Alles op het gebied van hoeven wordt steeds gedetaileerder terwijl ik soms
> het idee hebt van laat die hoeven nu eens even gewoon een paar weken met
> rust in plaats van dat gefrunnik. Trouwens precies wat Jaime zei toen hij
> afgelopen jaar in NL was. Hij geeft de aanzet en met goede bodem, goede
> voeding en veel lopen komt het goed. Niets geen hielen heel laag zetten.
> Hij vertelde dat de hielhoogte per paard verschillend is (ook bij de wilde
> paarden) en dat niet hij de hielen heel laag zette maar dat door het
> gezond worden van de hoef de hielen lager werden.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

> Het zijn niet de nieuwelingen die ik hier bedoel maar mensen die al jaren
> hier rondlopen waar ik me nog weleens over verbaas.

Misschien hang ik hier ook al te lang rond :-P Volgens mij is bekappen al gauw OK, het is geen precisiewerk, ik zet er niet eens mijn bril bij op. Traditioneel bekappen gaat volgens mij alleen de mist in als de bekapper zool en straal blijft bijsnijden, en als niet geevalueerd wordt hoe een paard loopt. (bekappen en weglopen is volgens mij niet OK)
Haal je een paard van de ijzers dan geneest de hoef sneller als je vaak bekapt, 1 x per ongeveer 10 dagen.
In het algemeen vind ik dat de hoeven beter in conditie blijven als ze regelmatig bekapt worden, 1x per 4 weken is hier (in FR) naar mijn ervaring het minimum, liefst nog wat vaker in lente en zomer.
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:2430-7-10 12:24 Nr:210998
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:210996
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
Piet schreef op vrijdag 30 juli 2010, 12:13:

> Wat Jaime zegt is wat Pn zegt, zorg voor voldoende slijtage. Ik denk
> niet dat daar verschil in zit. Da's wat anders dan een plotselinge
> "slijtage" van 1,5 cm eens in de 2/3 maanden toch? Bij voldoende
> slijtage is de hoogte van de hiel een logisch gevolg

een wild-lopend paard kan ook cm(s) te lange hoefwanden krijgen,
dat gaat zolang tot lang te lang wordt,
dan gaat het breken, en dat gebeurt via heel natuurlijke patronen en krachtlijnen,
en daar komt eigenlijk zelden manken van
probeer maar uit

dat ideaal = groei loopt gelijk met sleet, OK,
maar ideaal is een zeldzaamheid.....
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:3330-7-10 12:33 Nr:210999
Volg auteur > Van: Marlies Sanders Opwaarderen Re:210953
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hoefschoenen een optie? Structuur

Marlies Sanders
Nieuwdorp
Nederland

Jarig op 6-8

2752 berichten
sinds 11-7-2009
Fem schreef op donderdag 29 juli 2010, 19:37:

> Ik ben benieuwd naar jullie ideeen/ervaringen, alvast bedankt!

Ik ben geen deskundige , maar heb er wel ervaring mee...
Wat jij omschrijft heeft mijn oudste ook last van, die had ook hele platte zolen en loopt redelijk over het verhardde als het vlak is MAAR als er steentjes op liggen struikelen en zwikken.
Nu is er met de mijne ws. nog wel meer aan de hand, maar...
Sinds 2 weken gebruik ik de schoenen weer en ik zie de voeten langzaam veranderen. er komt, heel langzaam, meer holling in de zool.
Ik doe ze alleen om als we naar buiten gaan, we hebben er eigenlijk allebei een hekel aan.
Mijn schoenen zijn op maat gemaakt, en zijn ook niet te verstellen(ok, kan draadje strakker doen) maar passen niet meer goed omdat de voeten teveel veranderd zijn :-S
Dus ik denk er ook over om andere aan te schaffen en dan wel "gewone"zodat ik die ook weer kan verkopen als ik ze later niet meer zou gebruiken.
Ik denk ook dat de voeten er zelf niet beter van worden maar dat we overmatige slijtage, en dus gevoeligheid, zo wel voorkomen.
Uiteindelijk moeten de voeten wel geregeld getraind worden om stevigheid te verkrijgen dus onbelast lopen over verharding in de leefomgeving lijkt me wel zinvol, zolang dat geen overgevoeligheid veroorzaakt.
Je zal zelf moeten inschatten of het nodig is om ze op de paddock om te laten want eigenlijk schijnt puin wel een goede hoeventrainer te zijn...zit zelf te denken om zon plek te maken waar ze op het gebroken puin te eten krijgen, durf het alleen nog ff niet aan.
Maar als er bij jou ook nog een laagje zand opligt....?
Dus ik zou kijken of het lukt om ze alleen te gebruiken als je ermee op pad gaat.
Hoop dat je hier wat aan hebt?
Succes ermee en ik ben benieuwd hoe het gaat straks.
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:3630-7-10 12:36 Nr:211000
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:210896
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Catalonië verbiedt stierenvechten Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Tony schreef op donderdag 29 juli 2010, 2:21:

>
> Alleen de reden klopt niet, niet uit erbarmen met dieren, maar gewoon om
> dwars te zijn tegen Madrid. Overigens zijn de zuiderburen zowiezo niet
> zulke dierenvrienden. (honden ophangen, vee verwaarlozen en paarden
> afbeulen) Misschien een Hispano/Latino afwijking?

zijn de noorderlingen dan beter? =-)
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:4830-7-10 12:48 Nr:211001
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:210998
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Peter Donck schreef op vrijdag 30 juli 2010, 12:24:

> een wild-lopend paard kan ook cm(s) te lange hoefwanden krijgen,
> dat gaat zolang tot lang te lang wordt,
> dan gaat het breken, en dat gebeurt via heel natuurlijke patronen en
> krachtlijnen,
> en daar komt eigenlijk zelden manken van
> probeer maar uit

Ik krijg uitprobeersels regelmatig binnen, helaas zijn de barsten in de kwartieren soms erg hardnekkig.

> dat ideaal = groei loopt gelijk met sleet, OK,
> maar ideaal is een zeldzaamheid.....

reeen en herten kunnen wel voldoende slijten hier, het heeft misschien toch ook allemaal met hekken en beperkte ruimtes te maken. Koeien hebben vergelijkbare problemen als paarden hoefsgewijs.
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 12:5530-7-10 12:55 Nr:211002
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:210988
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op vrijdag 30 juli 2010, 10:36:

> Natuurlijk bekappen is met zeer grote regelmaat de hoeven van je paard
> onderhouden om gebrek aan slijtage op te heffen.
> Dit betekent per definitie dat het onmogelijk is om hier je beroep van te
> maken.

Het heeft een paar jaar geduurd maar nu zit je dan woordelijk op mijn stelling! (zoek maar terug naar toen ik deze knuppel in het kippenhok knalde) :-M

Nu nog even doortrekken naar dat ieder bekappen een sluitpost op totaalbeheer is en feitelijk om een dieper nadenken vraagt.
Daar bedoel ik mee dat als je een paard moet bekappen er iets mis is, want wat niet stuk is behoeft geen reparatie. Dat kan genetisch zijn of iets in de houderij (omgeving). Pas als je op een plek zowel paarden meemaakt waar je nooit iets aan hoeft te doen weet je dat de hoefmankementen bij de anderen genetisch moeten zijn.

Geen hoef, geen paard! Da's een héél oude en heb ik voor de verandering eens niet zelf bedacht. Maar het klopt wel en op grond hiervan durf ik best de stelling aan dat een groot deel van de hedendaagse "elitefokkerij" de salami in kan. Onkunde, onwetendheid enerzijds en kwaadaardigheid (van $$$ $$$ $$$ wetenden) anderzijds alom.

:-* koop dus geen paard wat beijzerd is of duidelijk zojuist bekapt. Dat lijkt me een veilige beginstelling om aan deze ellende iets te doen (Dezelfde flaters zie je op stamboekkeuringen, waar jury's zo debiel blijken te zijn dat er hoge cijfers voor een bekapt/beijzerd plaatje gegeven worden en puike hoeven zo uit de wei getrokken geen waardering krijgen).

Ik heb hier een merrie lopen die sinds 1992 (toen ze hier geboren werd) niet bekapt is. Het kan!
Mijn nu niet meer zo "nieuwe" (aangekochte) hengst Dyggur heb ik sinds 2005 niet meer aan de hoeven hoeven kloten. Het kan!
Mijn "Bleika-familie" echter heeft, duidelijk vererfbaar, geen goede hoeven. Niets dramatisch in de zin van pijn of lijden of kreupel, maar goede hoeven zijn het niet en eenzelfde beeld krijg in uit de konik begrazingsgroepen wat de vraag doet stellen (tenminste bij mij): hoe "goed" moeten hoeven zijn om natuurlijke selectie te overleven? Want er zijn heel verschillende hoef"afwijkingen" mogelijk en die leveren uiteraard geen zwartwitplaatje op maar statistisch een natuurlijke verdeling.
Een paard uitzoeken, met als eerste in lijn liggend kenmerk "goede hoeven" kan daarentegen zeer wel een zwartwit plaatje zijn.
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 13:0930-7-10 13:09 Nr:211003
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:211001
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
joop schreef op vrijdag 30 juli 2010, 12:48:

> Peter Donck schreef op vrijdag 30 juli 2010, 12:24:
>
>> een wild-lopend paard kan ook cm(s) te lange hoefwanden krijgen,

>
> reeen en herten kunnen wel voldoende slijten hier, het heeft misschien
> toch ook allemaal met hekken en beperkte ruimtes te maken. Koeien hebben
> vergelijkbare problemen als paarden hoefsgewijs.

Die probleemloze "wilde" beesten geven slechts een duidelijke hint dat die hoefsgewijze problemen een selectieprobleem zijn. Genetisch dus.
Wijdverbreide misvatting in de geleide fokkerij is dat dat fokken "veredelt". Niets is minder waar, want het versmalt slechts per definitie de genpool!
Het is de selectie achteraf die werkzaam is. Dat is in natuurlijke selectie ook zo.
Aan die selectie achteraf door mensen mankeert het fundamenteel zodra een opportuun wenselijk kenmerk, of dat nu een kleurtje is, of hoog kunnen springen, of heel hard kunnen lopen, of... voorgetrokken wordt op algemene gezondheid.

Ik heb het daarom niet op stamboeken. Goed(e paarden) fokken lukt alleen op grootschalige basis (denk aan een fokpopulatie van minstens 1000, dus 500 merries en 500 hengsten), extensief en met een bestemming voor het grote percentage uitval. Bijvoorbeeld op IJsland hadden ze dat voor elkaar: die ijslandse ponies werden massaal voor het vlees gefokt en het topje van die ijsberg, de "gaedingur", de uitzonderlijke rijpaarden, werden aangehouden. Dát werkt!
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 13:1030-7-10 13:10 Nr:211004
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:210998
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Peter Donck schreef op vrijdag 30 juli 2010, 12:24:

> Piet schreef op vrijdag 30 juli 2010, 12:13:
>
>> Wat Jaime zegt is wat Pn zegt, zorg voor voldoende slijtage. Ik denk

> dan gaat het breken, en dat gebeurt via heel natuurlijke patronen en
> krachtlijnen,
> en daar komt eigenlijk zelden manken van
> probeer maar uit

Been there. T-shirts sold out Boehoe!
Heb er wel redelijk uitgebreide fotodocumentatie van overgehouden. Heb er een paar jaar terug ook iets van op PN gezet meen ik me te herinneren. Met een soort quizje eraan van wat eraan mankeert.

> dat ideaal = groei loopt gelijk met sleet, OK,
> maar ideaal is een zeldzaamheid.....

Ik heb er een stel. Kom maar kijken. Er zijn er niet veel die uitnodiging voor audientie krijgen hoor evil
Volg datum > Datum: vrijdag 30 juli 2010, 13:5330-7-10 13:53 Nr:211005
Volg auteur > Van: 4bozzza Opwaarderen Re:210988
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Is het slechter om hoefijzers te hebben dan klassiek bekapt te hebben? (tijdelijk) Structuur

4bozzza
Homepage
Le Quartier
Frankrijk


1009 berichten
sinds 2-8-2005
> Natuurlijk bekappen is met zeer grote regelmaat de hoeven van je paard
> onderhouden om gebrek aan slijtage op te heffen.
> Dit betekent per definitie dat het onmogelijk is om hier je beroep van te
> maken.

Mondhygiënist is ook zo'n beroep. Die komt ook niet elke avond mijn tanden poetsen.
En toch zie ik haar twee keer per jaar. Garagehouder ook zo.

> Als iemand met een paard met een probleem aan de voeten mij mailt of belt
> verwijs ik liever door naar iemand waarvan ik tamelijk zeker meen te
> weten dat hij/zij geen ijzers gebruikt dan naar iemand die misschien bijna
> op de zelfde manier bekapt maar die bij problemen uit starheid of onkunde
> geen andere oplossing kent dan de NBer te overdonderen en het paard binnen
> de kortste keren op ijzers zet.

Het is dus kunst die smeden, dierenartsen, fysio's, instructeurs enz. te vinden waarvan je weet dat ze niet zo zijn. Scheid het kaf van het koren i.p.v. de hele oogst naar de stort te sturen.

> Ga me nou niet vertellen dat de overgrote meerderheid van de smeden anders
> denkt.

Doe ik niet. Maar helaas veel mensen hier die denken dat meer dan de overgrote meerderheid, t.w. zo'n beetje allemaal, is zoals jij hierboven beschrijft.

> Waarom zou ik daarmee in gesprek gaan?
> Het is mijn taak samen met de theorie achter PaardNatuurlijk mensen zo
> goed mogelijk te leren hoe ze hun paard moeten bekappen
> Het is niet mijn taak om een middeleeuws vak te moderniseren. Zolang er
> nog een ijzer voor elke ziekte beschikbaar is heb ik daar niets te zoeken.

En zo legt iedereen zijn focus op een ander deel van de doelgroep. Samen komen we dan een heel eind. Moet alleen niet weer achteraf iedereen gaan zeggen dat het vooral dankzij zijn eigen inzet is dat alles veranderd is ;-)
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18881 onderwerpen
275492 berichten
Pagina 14067 van 18367
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact