Sorry hoor Ans....
Heb je wel eens rondgelopen op een stroke-afdeling?
Mensen gezien die volledig afhankelijk zijn geworden van de ander en leven van maaltijd naar maaltijd?
Weet je dat het merendeel van die mensen een contract ondertekent dat ze niet meer gerevalideerd willen worden bij nieuwe stroke of iets dergelijks?
Omdat ze eigenlijk nu al niet meer verder willen.
Enig idee hoeveel mensen in een dergelijke situatie verzuchten dat ze er geen zin meer in hebben en liever dood zijn. Maar ja... het mag niet he.
Niet van de overheid en niet van de familie. Want die willen hem/haar niet dood.'

Ik zal je eerlijk vertellen... ik heb gezegd dat ik veel liever dood ben dan in een situatie zitten waarin ik geen menswaardig bestaan meer kan leiden, zoals die mensen die ik heb ontmoet (en dat zijn er veel) En dat meen ik. Ik zie dat die mensen dat ook willen, maar dat het niet mag.
Ik wil het vastleggen, maar het is gecompliceerd. Je mag die keuze niet zelf maken. Want doodgaan is volgens vele iets slechts.
Ik denk dat dat onzin is. Doodgaan hoort bij het leven, net als geboorte. En de typisch menselijke neiging om alles krampachtig in leven te houden, kan voor veel leed zorgen.
Niet in de laatste plaats voor de persoon of het dier wat met alle mogelijke middelen in leven wordt gehouden, ook als dat van geen enkele waarde meer is voor persoon of dier zelf.
Alleen omdat de mens geen afscheid wil nemen of denkt dat de dood slecht is.

Ik heb ook dieren gezien waarmee ellenlang werd aangemodderd. Ik heb de dode blik in de ogen gezien. Dieren zonder dierwaardig bestaan.
Moet je dat willen?
Ik denk dat een dier zonder dierwaardig bestaan, zonder de mogelijkheid om gewoon zichzelf te zijn en een redelijk normaal leven kan leiden, geen leven heeft.
Ik denk niet dat een dergelijk dier slechter af is met de dood. Net zo min als de mens die alleen nog maar pijn en ellende kent., zonder zicht op verbetering.

En dan nog iets....
Er is een overschot aan veel diersoorten. Zeker ook aan paarden. Voor ieder ziek dier dat krampachtig met alle middelen in leven wordt gehouden, gaat een gezond dier naar de slacht.
Misschien iets om over na te denken.

Stel je eens voor dat alle zwaar gehandicapte paarden richting slacht zouden verdwijnen. Zou er dan niet wat lucht in de markt komen voor de gezonde dieren, omdat dan een groot deel van het overschot was verdwenen. Zomaar.

Een blik op de advertentiesites en ik zie dat veel aangeboden paarden vanalles mankeert. Ze kunnen alleen gebruikt worden als gezelschapsdier of misschien voor een stapritje (volgens verkoper) Een ander groot deel is vlgs verkoper relatief gezond, maar blijkt ook vanalles onder de leden te hebben.
Tja.

Liefde voor je naaste of je dier betekent ook los kunnen laten. Ook als die laatste dagen met veel pijn voor jou gevoel erbij horen. Dat hoeft nl voor de ander niet zo te zijn.
Sterker nog. Dat is vaak voor de ander niet zo

En zoals gezegd... dood is niets anders dan een onderdeel van het leven en de kringloop

Spirithorses schreef op donderdag 16 december 2010, 20:05:


Dat is wat ik bedoel...
dood maken is slecht. Dat mag niet.
Dus staan de advertentiesites vol met paarden die snel een nieuw goed thuis nodig hebben. Oude paarden, paarden die afgekeurd zijn, paarden die gedragsproblemen hebben etc.
Want de eigenaar wil de handen in onschuld wassen en eigen geweten sussen met de mededeling dat ze hun paard een perfect laatste thuis hebben bezorgd.

Weet je wat nu erg cru is? Op het zweedse forum is daar nu een heeeeel lang topic over... een groep mensen hebben besloten dat daar brood in zit en zich getraind in het betrouwbaar overkomen, mooie verhalen opspelden (al of niet met gezin), inclusief foto's van prachtige stallen en weides etc en kopen die paarden op voor een schijntje of krijgen ze voor niets. Sporadisch nemen ze zogezegd alleen de verzorging op zich ,uiteraard wel bij hen aan huis.

Je kan het raden he... die paarden worden opgehaald, er vind een vlugge selectie plaats en de volledig onbruikbare individuen gaan regelrecht op een buitenlands schriktransport richting salami (brengt het meeste op) en de rest wordt opgelapt, ff stevig doorgereden zodat ze de mond houden en verdwijnen de handel in. En zo zien eigenaars dan hun afgekeurde paard in een advertentie staan als springpaard met potentieel.

Gezien mensen zelf geen verantwoordelijkheid meer willen nemen, is dit tegenwoordig Big Bussiness. Helaas.

En weet je wat.... menig eigenaar die zijn gebrekkig of oud paard op het net aanbiedt, weet dat die praktijken bestaan. Sterker nog... dat het schering en inslag is.
Er staan vaak genoeg waarschuwingen op dezelfde sites waar ze hun advertentie plaatsen.
Maar ze kiezen ervoor het niet te 'weten' en verkopen het paard aan die aardige meneer of mevrouw... En kunnen zeggen dat ze alles voor dat paard hebben gedaan-

Verantwoordelijkheid verleggen. Dat willen ze naar jou toe doen Pien en dat doen ze op grote schaal op het net. Want we willen niet dood maken he.

jaja met dit weer doen zij minder en wij meer! Maar ach ook ik vermager daar niet echt van

Hallo,

ondertussen blijf ik meelezen, met de onstane discussie ga ik mij niet mengen, maar ik wil wel even megeven dat ik Anja haar beslissing wel begrijp. Je voelt je heel machteloos op zo'n moment en je kan niet 24/7 bij je paard zijn om het te behoeden van alle onheil. Dat gezegd zijnde...

Ik lees hier ook veel over 'in de ogen van het dier kijken' enz. Daarom heb ik een fotoreeks geplaatst (ga ik zo even doen) van Prinses van dag één bij ons tot nu. Niet om een bepaald punt te bewijzen, maar om aan te tonen waarom we zoeken naar oplossingen, want ze is zelf (in mijn ogen dan he) nog zo vol leven... Ik kan perfect meedenken in de reacties van 'alle gehandicapte paarden weg' en 'plaats voor de gezonde'. En in principe ben ik het ook met die gedachtengang eens. Maar zoals Pien ook al zei, iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen voor z'n eigen paarden. WIJ hebben gekozen voor Prinses te zorgen. Als DE REST zo graag voor de gezonde paarden zorgt, ga je gang. Maar veroordeel niet iemands anders keuze zonder dat je zelf iets doet om de situatie te veranderen. Dat is al te gemakkelijk...

Overigens, de keuze is tot nu toe gevallen op een combi van houten hekwerk, rubberen band ervoor, strook snippers ervoor. Eventueel is er een optie dat ze met een maanblind paard samen zou kunnen staan. Maar dit is allemaal nog niet concreet en hangt af van wat we vandaag van de dierenarts te horen krijgen. Ik hoop goed nieuws...

Sarah_Noah_Sol schreef op vrijdag 17 december 2010, 8:40:


Oh jee... zo bedoelde ik dat niet hoor. Ik zit hier al drie jaar met gehandicapte paarden. Zal er alleen zelf niet meer voor kiezen om willens en wetens een dergelijk paard te kopen en wil alleen aangeven dat ik heel goed begrijp dat anderen dat ook niet doen.

In jou situatie heb je bewust die keuze genomen en bent vastbesloten om te kijken naar het dier zelf, en dat is belangrijk. Als jij die uitdaging wilt aangaan, is dat prima. Je eigen keuze.
En ik hoop ook dat het je lukt om dit paard een paardwaardig bestaan te geven. Wellicht idd een goede keuze om er een ander blind paard bij te zetten en idd een gedegen omheining.
(zie die stroomband echt niet zitten)

Ik hoop voor je dat het wordt wat je ervan hoopt, maar vind ook dat ermee doorgaan of ermee stoppen, wanneer dan ook, altijd een beslissing is die bij jou en alleen bij jou mag liggen omdat jij dan als enige de situatie echt kent.
Ik vind niet dat anderen daar dan over mogen oordelen of het probleem in iemand anders zijn schoenen mag worden geschoven.
Maar je lijkt me nuchter genoeg om de situatie goed in te schatten

Wens je dan ook veel succes met je Prinses.

Ik lees hier ongelooflijke beschuldigingen! Uitingen waarvan ik denk, wacht maar tot jij er mee te maken krijgt. Hoeveel mensen roepen niet "ik nooit" over bepaalde behandelingen maar gaan tot het uiterste als het hen treft. Beslissen voor je dier dat alle lijden moet geleden worden??? Woorden als "is dat natuurlijk, hoever ga je" daar kan ik niet bij! Ik heb respect voor diegenen die durven bepalen dat het genoeg is geweest voor een dier ondanks de knagende factor of je goed handelt. Een dier laten lijden omdat je te laf bent om een beslissing te nemen hoor je meer dan andersom hoor. Ik zou alleen niet blijvend in de verdediging gaan omdat de zegen van heel de wereld immers geen belang heeft. Die kan je ook nooit krijgen want er zijn altijd tegens en altijd voors!
Myr

Merel Stoffers schreef op vrijdag 17 december 2010, 0:32:

Dat vind ik ook. Ze zouden ze beter allemaal rechtstreeks naar de slacht brengen ipv op de verkoopmarkt. Dit zijn geen beestjes om zelf te houden, dit zijn beestjes die ontzettend veel aandacht en tijd kosten en die het grote deel van paardhebbend nederland ze niet gaan geven. Dit zijn beestjes die van handelaar naar handelaar gaan leven, dat is pas zielig. ' Ow leuk, een wild paard om te temmen'...
Ik ben vreselijk blij met mijn 'natuurgebied beest', maar als hij bij iemand met minder tijd en geduld terecht was gekomen, durf ik niet echt te zeggen hoe het hem was vergaan. Zijn broertje was op een half jaar tijd al 4 keer van eigenaar gewisseld.

Merel Stoffers schreef op vrijdag 17 december 2010, 0:32:

Dat vind ik ook. Ze zouden ze beter allemaal rechtstreeks naar de slacht brengen ipv op de verkoopmarkt. Dit zijn geen beestjes om zelf te houden, dit zijn beestjes die ontzettend veel aandacht en tijd kosten en die het grote deel van paardhebbend nederland ze niet gaan geven. Dit zijn beestjes die van handelaar naar handelaar gaan leven, dat is pas zielig. ' Ow leuk, een wild paard om te temmen'...
Ik ben vreselijk blij met mijn 'natuurgebied beest', maar als hij bij iemand met minder tijd en geduld terecht was gekomen, durf ik niet echt te zeggen hoe het hem was vergaan. Zijn broertje was op een half jaar tijd al 4 keer van eigenaar gewisseld.

Ik lees mee en bedenk me dat volgens mij heel veel mensen tegen euthanasie zijn, ook al zou er een gegronde reden voor zijn. Dat niemand het recht heeft om te beslissen over leven en dood. Een gedachtengang waar ik me soms zeker kan vinden, en soms helemaal niet. Maar als we niet zouden mogen beslissen over leven, zou er geen overbevolking zijn (mensen, maar even goed paarden ed.) Het lot of soms de natuur beslist over dood en wij proberen alles en iedereen halstarrig in leven te houden.

Dan vraag ik nou gewoon even uit interesse naar de reactie's: wie geeft ons het recht om te beslissen over leven (soms koste wat kost), maar niet over de dood (indien het voor de persoon of het dier in kwestie enkel een kwestie van aftellen is).

Volgens mij is het maar goed ook dat we over leven kunnen/mogen beslissen, en in de gepaste gevallen ook over de dood. Maar wat gepast is, houdt voor veel mensen iets heel erg verschillend in, heb ik al gemerkt.

Sorry Piet dat bedoel ik zo niet dus excuses dat ik het achter/bij elkaar heb gezet!

Da's ook geen vergelijking.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 17 december 2010, 8:23:


Ik heb het nergens over in leven houden.
Ik heb het over dood maken. Dat zijn 2 heel verschillende dingen.

Mensen die in een situatie zitten die jij beschrijft, kan je je ook bij afvragen of ze überhaupt in zo'n situatie terecht hadden mogen komen?

Daarnaast, dat je over je eigen leven beslist, heb ik ook niks op tegen.
Het gaat er mij om dat er niks altruïstisch aan is, als je die beslissing denkt moeten nemen voor iemand anders.

Soms heb je gewoon geen keuze, dat weet ik ook wel.
Vorig jaar hadden we bij ons op stal een merrie met afgescheurde schouderspieren. (Bovenop een zware peesblessure. Ik ben 2 keer degene geweest die haar gevonden heeft.) Het dier kon dat voorbeen helemaal niet meer gebruiken en stond met haar volle gewicht op het andere been. Ze stond onder de pijnstillers maar stond nog steeds te trillen van de pijn. Je weet dan dat dat paard binnen afzienbare tijd bevangen gaat geraken op het andere, goede been, door overbelasting, dat haar verwondingen niet meer gaan genezen en dat als je haar in leven zou houden de zware pijnmedicatie haar ingewanden wel om zeep zal helpen. Maw, dat paard was ten dode opgeschreven. Dan was het gewoon de vraag hoe lang je het gaat rekken.
Tja, veel keus heb je dan niet.
En toch, had dat paard de kans gegeven. Volgens mij had ze er nog voor gevochten ook.
Het was vooral een opluchting voor de mensen die erbij betrokken waren om haar niet meer te moeten zien in de staat waarin ze was.

Maar de redenen die men soms noemt om zichzelf te rechtvaardigen.
En klein beetje artrose hier of daar of een ander mankement.
En het is al 'Hij kan niet zonder pijn leven en is beter af dood'.
Wie dat ooit verzonnen heeft?
Nou, ik kom ook niet elke dag fris en fruitig uit mijn bed gerold. Als jij chronisch last hebt van rugpijn, willen we er dan ook maar even een einde aan maken? Want tja, als je toch niet zonder pijn kan leven.
Mensen hebben schrikken van lijden en kunnen dààr niet mee om.
En bij een paard zijn er nog vaak andere redenen om een gehandicapt dier niet te willen houden.
En als je dan besluit om er een einde aan te maken heb ik daar eigenlijk ook nog niet echt een probleem mee. Als't jou dier is, moet je maar doen wat je niet laten kan.
Maar dat ze zich dan persé moeten voordoen als moeder Theresa en de nadruk erop willen leggen dat de hele beslissing genomen is uit humanitaire overwegingen.
Daar word ik inderdaad niet goed van.
Noem dat toch gewoon bij z'n naam!

Ik heb hier trouwens een pony die altijd pijn heeft.
Maar ze leeft er net zo goed mee.
Die zit al jaren op een punt dat 99% van de andere mensen waarschijnlijk een brug te ver vinden.
En de dag dat ze sterft is de dag dat ze niet meer zelfstandig kan gaan liggen en rechtstaan. En ja, ik ga daar dan ook verdriet van hebben en ik ga dat jammer vinden.
Maar de reden waarom ze dan doodgaat is een praktische.
Ik kan simpelweg geen pony houden die niet zelf kan op staan. Ik heb daar de accomodatie en de tijd niet voor om dat wel voor haar te voorzien.
Meer heeft daar niet mee te maken.

Ans

Ans Jondral schreef op vrijdag 17 december 2010, 9:43:


Ik vind eigenlijk niet echt dat dat 2 verschillende dingen zijn.
Als je beslist over leven, voorkom je de dood (die hoe erg dan ook, eigenlijk het lot is). Als je beslist een leven te reden of nog beter langer te behouden doe je dat niet altijd met de gedachte aan wat die ander zou willen op dat moment. Soms willen ze gewoon dat je ze laat gaan, soms zijn ze op dat moment ook heel onverschillig over het leven. Maar je wilt niet achtergelaten worden. Of je denkt dat zijn tijd nog niet gekomen is (schuldgevoelens, medeleven, ...). En geloof me in de meeste gevallen, maar goed ook dat je een leven redt of toch blijft proberen als het een positief verloop heeft.

Als je beslist over de dood, beeindig je een leven. Een kwalitatief goed leven beeindigen, zal 9/10 niet gebeuren. Zo zitten de meeste mensen niet in elkaar. Maar hoeveel keer denken we niet na dat het beter "zo" zou zijn, hoe veel keer wordt dat wel niet gezegd door de personen in kwestie zelf? Dieren kunnen niet praten natuurlijk.

Het zijn zeker geen twee verschillende zaken. Ze zijn het tegenovergestelde, maar als je over het ene kan beslissen wanneer gerechtvaardigd, zou je dat ook mogen doen over het andere wanneer gerechtvaardigd.