e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 15:33:


Ha Egon,

Hoe ik het zie en beleef (want zoals je weet is Pat zelf niet zo erg bezig met de wetenschappelijke modellen) is dat het ook met die fases niet de bedoeling is aversieve prikkels te gebruiken, toch niet in de zin dat ik 'aversief' snap uit Skinner, zijnde een prikkel die (negatieve) emotie opwekt. Zoals je weet is het allereerste spel van de 7 Games het friendly game, oftewel vertrouwen opbouwen. Eens het prooidier paard (of muilezel, of...) begrijpt dat dat raar wezen op twee benen hem niet wil opeten, dan kan je gebruik maken van de soortspecifieke eigenschap dat paardachtigen onder elkaar ook met opdrijven van druk (fysiek of intentie) werken om over bepaalde zaken te communiceren (zoals wie waar moet staan of niet staan of bewegen). Maar dat kan dus enkel als het opdrijven van druk bij het paard in kwestie niet als aversief overkomt (want dan krijg je reactie uit schrik ipv. bewust leren), en de friendly game moet je ook tussendoor steeds checken (en als beloning gebruiken, kan ook), dat is niet iets wat je voor de vorm even aan het begin van een sessie doet of zo.
Ik zag pas nog een filmpje van een Parelli-instructrice met een zebra-ezel kruising (zedonk), dat ging zo te zien heel erg goed.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Wauw echt indrukwekkend ! :) Daar kan ik nog veel van leren !

Christel Provaas schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:58:


Dat is het ook als je het op deze manier toepast. Maar ja, niet iedereen snapt het, deels ook door de gebrekkige vertaling naar het Nederlands. We hebben hier in het verleden al meer discussies over gehad.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:44:

Hoi Frans, vind ik ook een goede insteek. Toch begrijp ik wel dat er nog een verschil is tussen iets gebruiken waar je paard correct op reageert, en hem bv. door freeshapen al clickerend iets aanleren. (En wie dat liever doet: prima natuurlijk!)

Groetjes,
Nathalie

Ruiter bewijs geld gelukkig alleen voor belgische toeristen NEE grapje
Op de openbare weg - dus ook op het openbare strand - is geen ruiter- of men bewijs verplicht.
Wel dien je een geldig legitimatie bewijs bij je te hebben, ook van het paard (mag een kopie zijn)
De wet stelt slechts; Dat een "bestuurder" of begeleider van Rij- Trek- of Last dieren, die dieren "onder contrôle" dient te hebben.

Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:44:


Ik begrijp uit jouw opvatting ervan dat het essentieel als zgn. backchaining bedoeld is. Die bedoeling of uitleg lees ik echter nergens bij meneer Parelli.

Probleem nmm is dat deze backchaining een open eind heeft als je niet weet waar je te beleren dier op reageert. Feitelijk, denk ik, ga je er dan toch van uit dat ieder dier op een gegeven moment (fase -tig) wel op een aversieve stimulus van voldoende magnitude reageert. Sleutelbos bijvoorbeeld (weet je nog?). Dan vervangt een fase-miniem op den duur een fase-botbreuk en zie ik het verschil met de diverse andere "traditionele" benaderingen technisch niet behalve dat het magnitudebereik van bijv. bitten e.a mechanische SM-constructies nogal absurd is.

Ik bedenk veel liever een backchain die uiteindelijk leidt naar iets leuks, dus een uiteindelijke r+ jackpot. Via deze weg wordt proefdieren de meest ingewikkelde dingen geleerd. O.a hindernisbanen met ratten en noem maar op.

We staan hierin al jaren tegenover elkaar en ik snap niet dat je mij niet snapt

Sandra van Bommel schreef op woensdag 10 augustus 2011, 13:26:


Als je op stemcue beleert is er zelfs geen minimale druk zoals het aanleggen van een been.

Als je wijken voor druk als concept aanleert bijv. via beloonde associatie met stemcue(s), wordt ook wijken voor druk geen p+. Pas dan is het vergelijkbaar met dansen (Frans! ) en zonder aversieve lading.

Ook shaping hoeft geen aanraking noch druk te zijn. Het is alleen maar een woord voor het vergroten van de kans dat een gewenst gedrag sneller/vaker vertoond wordt zodat er een hanteerbare associatie aan vast beleerd kan worden.