klopt, maar in de praktijk is het wel handig als het paard bv reageert op het aanleggen van een been (voorwaarts) of het tegen de hals leggen van de teugel (nekreining) Of eventjes om gaat met een vingerdrukje.

De beloning is dan niet het weglaten van de druk, zoals je bij bv parelli ziet, omdat de druk niet meer dan een aanwijzing/cue is (als het goed is) en dusdanig licht dat er geen sprake is van een aversie,

Het is een toestemming om dat te mogen doen waar paardlief iets mee kan verdienen.
Dat is iig de bedoeling

Maar natuurlijk... uitsluitend stemcue kan ook.

nja, zie nu eigenlijk pas dat ik ong hetzelfde bedoel als jij.

Een en ander is ook paardafhankelijk.
Ik heb zelf ongeveer twee jaar met parelli geknutseld, had de paketten in huis en was lid van de savvyclub.

Met de haf en de shetten had ik echt heel leuk resultaat. Met Silja kwam ik in de problemen en met Amber bleek het niet haalbaar, omdat die zelfs bij minimale druk compleet flipte.

Het is absoluut waar dat Parelli's streven het gebruik van minimale druk is. Maar het is ook waar dat ze de slogan: zo zacht als kan en zo hard als het moet ---
toepassen.
parelli himself is daarbij sporadisch ook nog wel eens opgetreden, hoewel de beste man heel wat meer in huis heeft dan ik... zal ik zeker niet ontkennen.

Blijft echter een feit dat het lastig wordt met bv een eigenzinnige koudbloed die echt niet zomaar iets voor je doet of met bv een paard wat ervaren heeft dat mensen haar gebruiken en pijn doen en totaal geen oog hebben voor haar ellende.
Ik noem maar wat.

Ik val hiermee parelli niet aan. Er zijn beslist een aantal mensen die mooie resultaten bereiken en veel meer met paarden kunnen dan ik.

Ik kies er alleen zelf niet meer voor omdat het clickeren voor mij meer logica bied en omdat ik het met elk paard kan doen, zonder dat ik ooit 'verplicht' ben om in fases omhoog te gaan.
Nu ik clicker krijg ik mijn fases van destijds ook ongenadig op mijn brood . Eigen schuld.
Maakt niet uit. '
Ik clicker inmiddels al een hele tijd een eind weg en nu eindelijk begin ik een heel klein beetje te begrijpen waar ik mee bezig ben.
Maar ik kan nog wel een jaartje of tig vooruit voordat ik echt clickerwise wordt
Wil je het goed doen, dan komt er toch aardig wat bij kijken en ik merk dat ik een aardige gedragsjunkie wordt. Niet erg. Houdt me van de straat.
(mijn dieren komen wel al in de richting )

Maar wat ik dus wil zeggen...
Ik wil geen oordeel vellen goed/fout
Alleen maar zeggen dat het gewoon helemaal anders is in uitgangspunt.

Het verschil tussen een commando/opdracht of de toestemming geven tot een bepaald gedrag,(cue)

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 19:24:


Wat kan ik nou anders dan herhalen dat dit gaat over het proberen veranderen van de stimulus waar een bepaalde respons aan vast zit? Dat is iets anders dan het associëren van een respons aan een stimulus want die associatie is er al.


Zo flauw is het echt niet bedoeld.
In je voorbeeld (boeren nemen trouwens standaard een flinke spijker mee de koeienstal in om te voorkomen geplet te worden) is essentieel dan je iets AFleert!
"je mag mij niet tegen de muur pletten"
En dát klopt, dát komt overeen met p+.
Een overtuigende p+ waarvan je redelijk zeker kan zijn dat het niet kan falen zolang dat beest maar denkt dat je die spijker maar op zak hebt. Prima, echter niet logisch om dingen mee AAN te leren.


Ik heb altijd nogal moeite ermee gehad en snap er nog steeds blijkbaar niet veel van....
Ik zie gewoon geen verschil met een traditionele dressuurruiter die de magnitude van dat soort van "hulpen" minder groot probeert te maken. De sigaar-uit-eigen-doos-methode (p+/r- waarbij r- het leermoment is) is dezelfde.
Ik blijf het onlogisch vinden om dingen aan te leren via strafmatige methoden en dat is waar ik steeds tegenaan loop.

e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 20:11:


Waar zie jij de straf in "mijn" manier om mijn paard te leren zonder teugels te rijden? De uiteindelijke fase 4, het pakken van de teugels, dat is "straf", want teugels is "druk"? Zoiets?

Frans

Hoi

Ik weet dat dit onderwerp al enige tijd geleden is.
Ik heb een paard, een kruising tussen fries x kwpn, zijn stamboek naam is Julius.
Graag zou ik wat te weten komen over zijn verleden.

Hij zou in december 2003 tussen de 1,5 en 2 jaar zijn geweest en dat komt ook overeen.

Heb je misschien nog meer gegevens of kenmerken van hem opf waar hij heeft gestaan?

Groetjes

Een vriendin van op het werk mailde me dit door. Ik vroeg het me ook al af of dit echt was, maar bij deze is het dus opgelost...gelukkig.

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 20:29:


Nee, niet zoiets

Het hangt uiteraard helemaal af van hoe die besturing met de teugels als stimulus/respons is aangeleerd:
- Als dat d.m.v. een lineair "ik trek steeds harder tot je mee gaat de kant op waar ik je naartoe trek (p+ in fasen)" gebeurd is, dan blijf ik teugeltrekken als straf zien, en van daar uit zal je uiteindelijke fase, na kijken en draaien, ook straf zijn. Ultiem is zelfs je kijken naar de richting waar je heen wilt dan straf. Dat ligt denk ik gewoon hiërarchisch.
- Als volstaan is met niet meer dan een aanleggen van de druk en c/t bij wijken voor druk (conceptmatig wijken voor druk), dan is er geen straf en zal wat er op basis daarvan veranderd wordt ook geen straf zijn.