e m kraak schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 0:48:


Misschien heb je daar gelijk in. Veranderd is niet het goede woord denk ik, meer het selectiever toepassen. Dus steeds minder voor zaken die naar "vermijdingsleren" rieken, maar meer voor backchaining zoals we het correcter kunnen benoemen. Het blijft hetzelfde "kunstje" het enige cruciale verschil bij backchaining is dat het paard al precies weet wat de bedoeling is.


Ik weet dat ik dat heb gezegd, en zie nog steeds dat een "rust-moment" een positief effect heeft. Ik zie dat alleen niet meer als een "met rust laten" maar meer als een "goed gedaan, ik ben helemaal tevreden, ik heb niets meer te wensen" signaal.


Daar ben ik dus niet van overtuigd. Als ik jou aan het werk zet, continu aanwijzingen geef hoe het beter kan, en ten slotte tevreden mijn mond hou, dan kun je dat laatste best als een beloning ervaren, ook zonder dat er sprake was van vermijdingsleren.


Als je het op die manier doet wel ja.


Mee eens. Of die zachte vingerwijzingen echt zo naar zijn daar zet ik mijn vraagtekens bij, bij onze paarden is vanaf het begin af aan altijd al een heel klein duwtje genoeg geweest om ze een stapje opzij te laten doen, waarvan je dan direct een cue kunt maken en van daaruit belonend verder te gaan, maar strict genomen is dat allereerste begin inderdaad "vermijdingsleren".


Ok, wat jij wilt zeggen is dat je dit systeem prima kunt toepassen, mits je maar dat allereerste stapje in het paardenleven niet hebt gedaan met een duwtje maar met een worteltje?
Geen retorische vraag, je kan daar best gelijk in hebben, maar enig vergelijkend onderzoek zou wel wat onderbouwend werken.


Ik eerlijk gezegd ook niet. Het verbaast me onaangenaam als dat inderdaad zo is. Maar het doet niks af aan de manier waarop ik het toepas.

Frans

Anja Seijn schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 23:29:


Maar, ALLE gedrag minus instinctieve handelingen (nature) zijn aangeleerde kunstjes (nurture). Dat onderscheid zit dus vooral tussen je oren.


Klopt. De essentie van clicker is de secundaire beloning, de "bridge". Tot Piet's ergernis noem ik clicker dan ook altijd weer de kleuterklas, omdat het zo lekker duidelijk is en met name de mensen traint beter te leren beleren, beter waarnemen, beter timen.
Het "kleuterklas" bedoel ik dus echt niet denigrerend want als je er blindegeleidepony's mee kunt trainen lijkt me dat een bewijs dat je er HEEL VEEL mee kan en ben ik overtuigd dat het scala aan applicaties alleen maar verder doorontwikkeld wordt.


Inderdaad, dat hoeft geen voer te zijn.
Maar als aangeleerd kunstje, als concept zelfs, is clicker wel een handige en efficiente manier van doen.
Je doet nu al een tijdje mee op PN; je ziet toch nu ook weer in mijn (in de loop der jaren al een aantal malen herhaalde) discussie met Frans hoe lastig het wordt als ik betere, maar onvermijdelijk meer abstracte leerhiërarchiën probeer aan de mens te brengen?
Winstpunt van de afgelopen week is dat Nathalie schreef het nu gesnapt te hebben; ik vind het jammer dat dat te laat is voor Huppel maar hoop dat Nathalie het toch gaat oppakken op deze manier omdat ze de aspiratie heeft in praktijk uit te dragen en les te geven.
Ik lees nu net dat het bij Frans nu ook daagt en vorm aanneemt

...en misschien komt dat wel omdat ik EINDELIJK een voldoende goede manier gevonden heb om het op te schrijven. Dit probeer ik al sinds 2005 ofzo en heeft wel enige frustratie opgeleverd


Jaja, het dansen van Hempfling de danser. Ook dat valt echter prima te analyseren volgens het model van OC, precies zoals ik een tijd geleden gedaan heb n.a.v. die Dumme-August-cowboy waar Piet toen mee aan kwam.
TIP: zet vooral het geluid en commentaren uit bij de filmpjes.


De essentie dat gedrag mechanisch is, dat we grote DNA-robots zijn.
Dat de beste trainer (bewezen) een machine is.

Martina schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 19:56:


Cavallo's zijn wat ronder in elk geval en zijn imo meer geschikt voor wat rondere hoeven. :)
Renegades zijn voor iets fijnere voetjes, meestal, vind ik.

Ik heb een paar jaar geleden heel PN over me heen gehad toen ik dat schreef.
Bob Bailey liep toen met een plan rond om het trainen van geleidehonden tig keer goedkoper en sneller te maken door iedere hond de simpele dingen, zoals een deur open of dicht doen, iets aan te geven, licht aan te doen enz enz,door een machine te laten trainen, zodat zij alle basiskennis hadden en de dure instructeurs alleen de introductie hond- mens te laten begeleiden.
Eén van de onbestaanbare dingen in de kritiek bij die machines was dan toch wel het ontbreken van lichaamstaal

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

That's all.

Gewoon niet en nooit laten bermgrazen. Eet maar thuis.

Pas als je dat voor elkaar hebt, kun je ervoor kiezen om onderweg te trakteren. Bij sommige paarden kan dat wel, anderen moet je gewoon niet trakteren.

Zodra mijn paard een halster om heeft, wordt er niet meer gegraasd. Gewoon niet. Heel af en toe komen we ergens langs wat vergelijkbaar is met wat 10 dozen Belgische pralines voor mij zijn. Ik stap dan af, hurk en zeg 'toe maar'. Heel schoorvoetend vreet ze dan wat. Ienieminie hapje en heel vragend kijkt ze me dan aan. Waarschijnlijk dus ook niet duidelijk genoeg.

Halster of hoofdstel om betekent gewoon niet meer vreten.

Stephanie Pots schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 9:37:


...behalve heel af en toe dus.
Niet duidelijk!

Christel Provaas schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 9:42:


Yep, dat is precies wat ik duidelijk wilde maken hier

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 17:33:


Het is een petitie tegen de ruitersport (ook wel paardensport genoemd).
Met deze petitie willen ze een aanklacht indienen tegen de ruitersport en voor elkaar zien te krijgen dat de ruitersport verboden gaat worden.
Als je een vertaling wilt van de petitie, laat me even weten, dan plaats ik die hier.

Marianne Gomes schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 16:57:


Ik vind ook dat ie heel langzaam loopt.
En als ik de voorgaande reacties zo lees - namelijk dat mensen denken dat het een soort van stemming is voor NHE - dan begrijp ik ook enigszins waarom.
Maar het is toch duidelijk een petitie tegen de ruitersport. Blijkbaar zien de meeste mensen daar helemaal geen kwaad in.

e m kraak schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 14:21:


Egon, is mijn mail gisteren niet bij je aangekomen?

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 1:51:


Even een vraag dit bij mij oproept (misschien een domme vraag, maar mijn theoretische kennis op dit gebied laat nog wat te wensen over ):

Ik snap tot op zekere hoogte de redenatie dat rust eigenlijk alleen rechtstreeks belonend kan zijn als het tegengestelde (bewegen of 'iets' (moeten) doen) door het paard als 'aversief' wordt ervaren .

Maar als je de redenatie 'rust is een beloning omdat de tegengestelde toestand door het paard als negatief wordt ervaren' doortrekt, geldt toch ook dat voedsel alleen een beloning kan zijn als het paard op dat moment minder beschikking over voedsel heeft dan het eigenlijk zou willen? Is de behoefte aan voedsel (trek) dan ook geen aversieve stimulus?

Overigens heb ik de indruk dat voor veel paarden rust inmiddels een secundaire bekrachtiger is geworden, en dus niet per definitie alleen belonend kan werken als het paard het rijden als iets negatiefs ervaart.