Nils Vellinga schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 15:26:


Jeps, slee er achter met borsttuig + strengen (staan foto's hier op PN) Yerry-can gevuld met water (zwaarder maken van de slee) Lawaai maken door op de yerry-can te meppen met een stok.


't Is een 'hij'
Hij is idd dit jaar voor het eerst intensief 'onder het zadel'. Lekker naar buiten, verkeersmak maken. Groot verkeer doet hij niets op, fietsen, boten in de vaart nog wat kijkerig. Een gekke rare steen, oefff... wasda... even kijken en verder gaan. Strepen op de weg? Kan ik daar zomaar overheen?! Eh, ja dus....


Ok,... we gaan het proberen. Zal een camera meenemen.... (you-tube, we komen eraan )


Maar stapjes te klein, zou best kunnen hoor. Maar dat is hoe ik het graag wil, niets overhaasten. Op dezelfde manier spelenderwijs zadelmak gemaakt. Rust en ontspanning. Voor een ander misschien een tergende langzame manier, maar voor mij is 'de weg er naar toe' al genieten en plezier hebben.

En daarnaast. Heb ooit eens iemand voor het eerst een paard zien inspannen en behoorlijk op de kletter zien gaan. Ik wil graag dat hij van te voren weet dat er niets is waar hij bang voor hoeft te zijn. Tot nu toe gaat dat goed, liever een 10 stappen te langzaam dan 1 te snel.

Marlies Sanders schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 15:44:


Jeps, als 3-jarige al. Mede omdat hij overal bang voor was. Dit was één van de oefeningetjes toe. Longeerlijn overal langs en omheen. Wilde hem leren dat hij niet bang hoefde zijn nadat hij als veulen vast had gezeten in het draad, gevolg ernstige draadwond.

En ja, voelt super als het goed gaat. Is genieten!

Ik denk niet dat dit neurologisch is, zit tussen z'n oren. Ik heb hem die houding met een voet omhoog vaak genoeg aan zien nemen (onlangs had hij een zeer pijnlijke hoefzweer, hij stond perfect stil en lang met dat achterpootje in "bekaphouding"), als er maar niet iemand in de buurt is die aan z'n voet zou kunnen komen...
Het is verder een paard met erg veel energie en dat erg speels is. Hij is de bewegingsmotor van de hele kudde. Hiervoor heeft hij echter op stal gestaan... en is een luchtzuiger. Wat ik me goed voor kan stellen als je met zoveel energie in een hok moet staan. Dan zou ik ook gaan nagelbijten. Sta je toevallig bij een hek en wil je een voet hebben gaat hij luchtzuigen als een gek en verdwijnt "volledig in zichzelf". Toen hij hier pas was schrok hij steeds als je maar iets te snel bewoog...

ach, dat weet ik ook wel, maar toch he, dit soort dingen kan best pijnlijk zijn en ik wou je ook daarover even aan het denken zetten, net zoals je(jullie allemaal) mij ook zo vaak aan het denken hebt gezet

e m kraak schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 18:39:
.


Jij vergeet ook niks he?
Dat was trouwens een echte backchaining western rijschool hoor.
Je moest in galop je paard richting een damwandprofiel schuur laten lopen ( wel goed opsluiten tussen de teugels natuurlijk) en dan als je dacht dat ie zich nog net niet te pletter zou lopen in het zadel ploffen en vol aan dat beugelbit met de teugels in het onderste gaatje, gaan hangen, dan stootte hij net z'n gok niet.
Dat hoefde je maar drie keer te doen en je maakte een perfecte slidingstop door alleen een gewichtverplaatsing in het zadel.
Of héél snel achteruit laten lopen door flink te zagen en je benen in zijn lijf te knotsen, dan kon je dat een paar keer later ook alleen met je zit hoor.
Nou zijn dat nog maar twee voorbeelden en dit was dan de school die ik de meest vriendelijke vond, nadat ik van drie andere was weggelopen
Maar mijn zoektocht naar iets anders was lastig. Hempfling vond ik geweldig tot ik een keer bij het dansen met losse handjes onbewust zoveel druk in de picadero op onze recreatie dubbel Z springer zette dat er een flitsend achterbeen mijn richting op kwam en clickeren met mijn zwaar getraumatiseerde Shiny me écht een schop met veel blauwe plekken opleverde...
Een goede les was die ik van Inge, waar ik mijn beklag deed, kreeg. Haar antwoord kwam er op neer,(hoewel ze veel te beschaafd is om het zo te zeggen) Wat moet je nou eikel, je bent 2 weken aan het clickeren, je maakt fouten van hier tot gunter, vind je het gek dat je een schop van dat beest krijgt, van mij had je er twee gehad ....achteraf zéér terecht.
En ja, jij hebt daar toen ook het nodige over gezegd en eerlijk, ik ben af en toe nog steeds verbaasd over hóe snel het kan gaan en tegelijkertijd weet ik dat de limiet aan het leren van een paard de beperktheid, het gebrek aan fantasie en het gebrek aan kennis van mij als trainer is en dát meen ik oprecht.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

leslie schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 19:16:


Dat hangt van de persoon af. Als je de tekst goed begrijpt en je handig genoeg bent om de greeedschappen zonder nadere uitleg te hanteren dan kan het multimediapakket voldoende zijn. Op de cursus zien we mensen die het eigenlijk heel goed doen en vooral komen voor nog wat praktische tips en om bevestiging te krijgen dat ze het goed doen, maar het merendeel vindt de oefeningen die we doen en het bespreken van oefenhoeven en dergelijke heel nuttig.
Je kunt gewoon het multimediapakket aanschaffen en later besluiten of je de cursus er bij wilt doen of niet. Kostentechnisch maakt het niks uit of je inschrijft voor de cursus en dan het multimediapakket als lesmateriaal ontvangt, of dat je eerst het pakket koopt en daarna alsnog voor de cursus inschrijft. In het laatste geval krijg je de kosten van het pakket als korting op de cursus, dus netto maakt het niks uit.

Frans

Het is jammer dat je zo ver weg woont. Als het iets is als hanentred dan zou ik je niet kunnen helpen maar als dat niet zo is ben ik er van overtuigd dat ik het kan verbeteren.
Een manier om je timing te verbeteren is om bv tv te kijken en bij elke beeldwisseling zo snel mogelijk ergens op tikken en je niet laten afleiden door het geluid.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 21:18:


Piet toch! Dat heeft toch niets met backchaining te maken. Heb ik het nou toch weer niet begrijpelijk uitgelegd?
Bij backchaining:
1) Ga je uit van een due die het paard perfect begrijpt.
2) Geef je vooraf aan de bekende cue een onbekende (doorgaans subtielere) cue.
3) Waardoor het paard uiteindelijk de subtielere cue gaat herkennen.
Denk hierbij aan de kat die reageert op de keukenla, omdat daarin de blikopener zit, die uiteindelijk het kattenvoer oplevert. Is spontaan geleerd middels backchaining.


Dit past toch totaal niet in de definitie van backchaining? Waar is de cue die het paard prima begrijpt? Waar is de verfijnende cue die eraan vooraf gaat?

Wat is dat toch met jou dat op een of andere manier begrijpen wat fases zijn, of backchaning, nooit lukt? En dat je er altijd een negatieve draai aan probeert te geven?

Ok, doen we het anders.

Het paard heeft met CLICKEREN geleerd acteruit te lopen zodra ik met een rood vlaggetje wapper. Hij doet dat perfect. Prima.
Nu ga ik iedere keer vlak voordat ik het rode vlaggetje laat wapperen het vlaggetje in elkaar zetten.
Na een tijdje gaat het paard al achteruit lopen zodra hij me met dat vlaggetje ziet knutselen. Weer een tijdje later gaat hij al achteruit lopen als hij me in mijn broekzak ziet graaien om dat vlaggetje te pakken, en hoef ik het rode vlaggetje helemaal niet meer te pakken.

Dit soort voorbeelden ken je vast wel uit de clicker-praktijk.

Duidelijk? Herkenbaar?

Nu geef ik er wat naampjes aan. Het rode vlaggetje wapperen, wat het paard prima kent, wat ie geleerd heeft met clickeren, noem ik fase 4. Fase 3 is het vlaggetje in elkaar zetten. Fase 2 is in mijn broekzak graaien om het vlaggetje te pakken, etc.
En nu begrijp je het ineens niet meer?

Frans

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 20:06:


O, na het downloaden van het zip-bestandje ben ik friet gaan halen en had het dus verder nog niet geopend. Geen leesvoer voor de zaterdagavond dus .

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 21:18:


Ook gij, brutus??
Soortgelijke taferelen heb ik met parelli meegemaakt.
Ik trainde al een tijd met mijn haf en de shetten, dacht dat ik heel wat wist en kreeg toen Silja voor me.
Nu geloof ik niet dat de dame met een levensgroot trauma zat, maar wel met een willetje van hier tot gunder.
Dus toen ze over mij heen walste, zette ik hem een paar keer achteruit met de wapperende ellebogen in immitatie van een eend zoals meneer parelli diverse malen liet zien; gewoon achteruitlopen in een soort vogeltjesdans. Twee keer pikte ze het en de derde keer voelde ik de tanden stevig dwars door mijn dikke winterkleding.
Cirkling game... ook al zo leuk. Sil stak de middelvinger op. Nja, middenhoef. Dus ik ging omhoog in fases omdat ze overal sch** t aan had totdat ik mijzelf het apezuur stond te slaan met de zweep een millimeter achter haar kont en zij op bepaald moment dreigde om mij kennis te laten maken met haar fase 4.
Hemfling en Resnick ook nog geprobeerd, maar de hoeven vlogen letterlijk langs mijn kop.

Ik denk niet dat de schuld van die taferelen bij een van de trainers/lesgevers/goeroes lag, maar bij mij. Ik dacht iets te weten. Sil vond dat ik geen moer wist.
Och... de keren dat ik geroepen heb...NOOIT MEER met dat verschrikkelijke paard. Merries... verschrikkelijk. Niets voor mij!


Nu gaat het dus heel goed tussen ons. En dat heeft bloed, zweet en tranen gekost. En tegenwoordig wortelschijfjes.
Ik clicker dus met haar omdat dat voor ons het beste werkt. Niet in de laatste plaats omdat ik zelf mijn vertrouwen weer kan herwinnen omdat alles in ministapjes gebeurt. Ik train dus niet alleen haar en tegenwoordig Hälga en zelfs Billy weer, maar ik train dus ook (of vooral) mijzelf.

Maar ik ben ook al tig keer opnieuw begonnen omdat ik zoveel blunders maakte bij het clickeren. En ik heb echt niet de illusie dat ik die nu niet meer maak.
Ik heb nu het gevoel ietsje beter te weten waar ik mee bezig ben, maar ik hoop erg oud te worden, zodat ik wellicht werkelijk alles begin te snappen.
Het blijft werken aan jezelf he. Doorlopend.
Confronterend soms. Maar ook wel verslavend.

Maar toch he...

Ik zie mensen die parelli doen soms prachtig met hun paard samen werken en ik zie parellimensen waar ik spontane allergie van krijg.
Ik zie hemfling en resnick volgers die super met hun paarden werken en ik zie er waar ik buikloop van krijg.

Maar datzelfde verschijnsel zie ik ook met clickeren. Je hebt een aantal mensen die er serieus mee werken en het proberen te snappen en je hebt hele hordes mensen die in de clicker een wondermiddel zien en trots filmpjes plaatsen waarbij het paard ongegeneerd opdringerig is, in zakken zit, baasje omver knalt etc.
Om nog maar te zwijgen van al die jonge grietjes waarbij clickeren synoniem lijkt te staan voor stijgeren en de ongelukjes die links en rechts gebeuren.

Persoonlijk denk ik dat gezond verstand nummer 1 komt. En vooral weten waarmee je bezig bent en niet klakkeloos alles opvolgen

Corinne Corten schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 20:06:


Nou maak er wel een punt van!Perfect trainingsmoment! Je paard leren dat ie niet bang moet zijn van die bal of dat enge witte net. Niet laten zelf laten uitzoeken maar helpen dat dier. Sorry Corinne dat ik jou quote maar da's nu echt zoiets van zoek het uit en geloof er maar in. Als ze voldoende plaats zouden hebben zouden de paarden wegscheuren (vluchten van gevaar) en nooit meer terugkomen maar dat hebben ze vaak niet (ruimte genoeg) en daarom vind ik het de verantwoording van de eigenaar om zo'n paard te helpen ermee. Introduceer de bal en het witte net apart en daarna samen. Kan ook op de wei. Misschien eerst in de paddock en daarna uitbouwen in de wei:) Het enigste wat het je kost is....tijd...tijd...tijd! Paarden zijn vluchtdieren......onthou dat en help ze!
's mijn mening he:):)

Kan het zo zijn dat een merrie na een aantal keer te zijn geinsemineerd te zijn (en mislukt) jeuk heeft aan d'r vagina?

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 21:44:

Frans, zoals ik het geleerd heb en wat ik inderdaad met clickeren veel toepas is

Chaning is een ketting van gedrag.
Backchaning is een soort voorwaartse ketting van gedrag.
Je leert eerst het eindgedrag aan wat je wilt zien en daarna leer je meer dingen aan die de bedoeling hebben om het gedrag uit te breiden, voordat je aan het eindgedrag komt.

Mijn echt gebeurd verhaaltje laat juist zien dat daar een gigantisch open eind aan zit en dat de ernst ervan afhankelijk is van de leermethode die je gebruikt , want de vraag is: Hoé leer je het eerste gedrag aan.

In dit geval:
Eerst leer je je paard dat wanneer hij doorgaloppeert hij zijn hoofd te pletter loopt op een muur, dus beter al glijdende vol in de rem kan gaan
Dan leer je hem dat hij beter kan luisteren naar het bit
Dan leer je hem dat hij beter kan luisteren als je op je zadel ploft
Dán leer je hem dat een gewichtsverplaatsing óók slidingstop betekent.
Dán kun je zonder teugels en zonder bit een perfecte slidingstop maken.
Hoppa! Backchaning! en ik rijd hartstikke vriendelijk western
Of niet?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 22:03:

Wat dat betreft ben ik hartstikke jaloers op Parelli, de de Pr en marketing zijn natuurlijk geweldig. Maar desondanks dat ook zijn er ook tallozen die afhaken.Eigenlijk is er maar één goede manier en dat is elke week een lesje, net zoals op de tradtionele rijschool, want wie denkt dat dit allemaal gemakkelijker is dan "gewoon" leren rijden?
Overigens vind ik het hartstikke leuk dat het zo goed gaat bij jou, net als bij Aafke. Laat je niet opjagen. Bedenk mini stapjes en maak ze dan nóg kleiner. Lang leve Kaizen!

Bedankt voor je boek, het is me een eer een originele Sandra van Bergen te hebben gekregen.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren