InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 15679½ van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: dinsdag 16 augustus 2011, 10:5016-8-11 10:50 Nr:235180
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:235177
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
Sandra van Bommel schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 10:38:

> joop schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 10:35:
>
>> MartineVelde schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 1:11:

>
> Vers is idd het beste (dat weet ik nu dan ook), maar ik moet erbij zeggen
> dat ik al een leven lang brokken heb klaarstaan voor de kat (met water) en
> toch nog nooit problemen heb gehad.

Sandra, omdat je nooit problemen hebt gehad wil dat niet zeggen dat ze er niet zijn. Brokken zijn zowel voor hond als kat bagger, kankerverwekkend en veroorzaakt ziekten. Ook de door de DA's voorgeschreven brokken is ronduit rommel. Eén grote commerciële bende die je vooral wijsmaken dat je kat er om zal smeken ... als het aan de kat lag, kocht hij echt die rommel niet! ;-) Je kunt het leven van je hond en kat verlengen door ze voor hen natuurlijke voeding voor te schotelen.
Volg datum > Datum: dinsdag 16 augustus 2011, 10:5416-8-11 10:54 Nr:235181
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:235180
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009

anja, schreef ik ook in mijn post. Dat ik dat inmiddels wel wist. ;-)
Volg datum > Datum: dinsdag 16 augustus 2011, 11:0216-8-11 11:02 Nr:235182
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:235148
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Probleem met clickertraining Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
cheyenne26 schreef op maandag 15 augustus 2011, 20:19:

> Ik ben ooit begonnen met clickertraining voor vrijheidsdressuur. Het leek
> mij wel leuk om Gentle wat kunstjes te leren en om zijn hoeven uit te
> laten krabben te leren. Ik ben begonnen met de clicker te introduceren;
> click -----> beloning, click -----> beloning. Na een paar keer had hij
> door dat na de click een beloning kwam. De eerste oefening die ik hem
> leerde was het netjes aanpakken van de beloning.

Dat kan nooit. de eerste oefening moet zijn: leren wat clickeren betekent. Misschien hoef je helemaal niet te leren dat hij netjes moet aanpakken omdat dat vanzelf gebeurt. Je begint niet met voedsel in je hand. Ik ben helemaal met Sandra eens: wil je beginnen met clickeren geef dan geen voedsel op andere momenten. (later kan dat misschien weer wel)
Zorg dat je elke oefening precies voorbereid en dat je 100% consequent bent.

> Hand voor zijn neus met
> beloning, als hij er aan wou zitten, draaide ik mijn hand gesloten om en
> als hij weg keek: click ----> beloning. Ook dit had hij na een paar keer
> door en op het moment dat ik mijn hand voor zijn neus hield keek hij weg.
> Het lijkt dus allemaal goed te gaan. Ik heb hem wat meer kunstjes geleerd:
> oa gapen, jambette, touch (targetten) en zelfs de bal weggooien en laten
> targetten. na een paar keer werd hij steeds happiger om eten te krijgen en
> ging ook alles uit de kast halen om beloond te kunnen worden. Dit heb ik
> uiteraard genegeerd, er worden geen kunstjes gedaan als ik er niet om
> vraag. Maar hij werd steeds opdringeriger en steeds probeerde hij iets om
> beloond te worden. Ik heb hem altijd genegeerd, maar bij iedere click eist
> hij meteen zijn snoepje op.

dat heb je erin getriand

> Ik ben er mee gestopt, op een gegeven moment
> stopte hij ook met alle kunsten uit de kast te halen en had ik weer een
> leuke relaxte Gentle om mee te werken. En ik beloonde hem meestal met goed

> weer flink moeten negeren omdat hij weer alle kunsten uit de kast ging
> halen en hij naar iedere click weer ontzettend opdringeriger word om zijn
> eten te krijgen. Als ik de oefening doe met eten in de hand, dan kijkt hij
> netjes opzij en neemt het weer aan na de click.

de eerste oefening die je hem heb geleerd, grappig, daar is het dus blijven steken. Interessant.
Ik zou eerst mezelf trainen op clickeren, dan opnieuw beginnen met een ander paard en als je echt goed begint te worden terug naar Gentle.
Volg datum > Datum: dinsdag 16 augustus 2011, 11:3216-8-11 11:32 Nr:235183
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:235173
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Probleem met clickertraining Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Sandra van Bommel schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 8:32:

> Ik denk dat er een paar dingen mis gaan... wellicht is er toch sprake van
> onduidelijkheid voor je paard (sommige paarden kunnen supersnel
> gefrustreerd worden) of er gaat iets anders mis.
>
> Eerst is beleefdheid iets waar je aan moet werken. Dat werd hier al
> genoemd.
> Ik zou daar ook erg secuur in zijn-

"Beleefdheid" is een samenvattende interpretatie, geen uitleg.

> Daarnaast staat er bij jou waarschijnlijk veel ruis tussen click en
> beloning. Een paard kan alles wat er tussen de click en de beloning
> gebeurd als een sec. reinforcement zien.

> Wat doe je dus... je hebt een kettinggedrag geproduceerd
> Duiken naar je zak wordt beloond met een reinforcement (hand naar de zak) .
> Het duiken naar je zak op zich wordt weer een beloning voor de click en
> een reinforcement voor voerbeloning.

YES!

> Klinkt misschien vaag, maar kort gezegd heb je je paard nu geleerd om
> achterwaarts te gaan om dan het beloonde gedrag 'duiken naar je zak' te
> mogen uitvoeren, wat dus weer wordt beloond.

Juist niet vaag

> Snap je hem?

Nu wel, kun je het nog met een ander voorbeeld zo goed uitleggen? duim

> Wat je moet gaan doen is een zuivere trainingsloop trainen. Kies iets heel
> eenvoudigs, click en beloon onmiddellijk. (train je hier evt in) en zorg
> dat er geen 'tussengedrag' ontstaat. Train dit evt met iemand.
> Begin vooral niet te snel met pauzes tussen click en beloning, want dan
> werk je dus extra gedrag in de hand.
> Let verder erg op je houding, neem niet voor de click al een voertje in je
> hand, maak geen onnodige bewegingen etc.
> Zorg gewoon dat je exact weet wat je clickt en beloont.

Makkelijker gezegd dan bedacht en gedaan.

> Verder zou ik persoonlijk geen voorbeloningen buiten het clicken geven.
> Maar dat kan goed iets persoonlijks van mij zijn, maar ik doe het nooit.
> Het voorkomt onduidelijkheid. Zonder click wordt hier nooit uit de hand
> gevoerd.

Doe ik ook nooit, ik bedenk me dus nu pas dat dat iets is dat onbewust bekwaam is geweest.

> Bij paarden vind ik nog veel meer dan wat voor ander dier dat alles 100%
> duidelijk moet zijn. Paarden kunnen vaak niet overweg met 'ruis'. Veel
> minder dan honden, katten en kippen.

Kweeniet... zoals kippen zo verrekte snel zijn in letterlijk dingen oppikken, buitengewoon goede reageerders om zo te zeggen, zo zijn paarden buitengewoon goede "kluge Hans"-waarnemers. Van een buitengewoon goede waarnemer verwacht je juist dat alle ruis ook waargenomen wordt.
Ga zelf maar eens bij een willekeurige paardrijlestoestand zitten waarnemen. Er is vrijwel altijd enorm veel ruis terwijl die beesten ongeveer de gewenste kant uit worden gepest, zo enorm veel ruis dat je het beter kunt filmen om het achteraf op je gemak te analyseren. De instructeurs/trices snappen er zelf in de regel ook geen flikker van anders zou de uitleg veel beter zijn. En toch blijft zo'n slechte leswijze wel "lopen" ondanks dat het merendeel aan info voor de paarden uit ruis bestaat; soms wordt zelfs duidelijk dat de paarden álles als ruis opvatten behalve de verbale commando's van de lesgever. Daar zit een berg aanwijzingen in, o.a. dat paarden in staat zijn de relevante aanwijzingen te filteren uit grote hoeveelheden ruis.

> Het heeft mij ook erg geholpen om echt alles te lezen en kijken wat los en
> vast zit om precies te begrijpen hoe het nu werkt.

Ja het blijkt wel dat je er serieus mee aan de gang bent gegaan.
Volg datum > Datum: dinsdag 16 augustus 2011, 11:3216-8-11 11:32 Nr:235184
Volg auteur > Van: Ilma Meijer Opwaarderen Re:235176
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Ilma Meijer
Grensgeval
Europa


1396 berichten
sinds 13-7-2008
joop schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 10:35:

>
> Elke kat zal ophouden met om voer zeuren als je consequent niks geeft.
> Aangezien men meestal ten einde raad toegeeft traint een kat met succes de
> mens. Negeer het gemauw en de kat zal vanzelf opgeven. (ik heb 4 katten
> die niet zeuren, behalve soms als het tegen etenstijd loopt,)

Kan je deze zinnen niet even naar mijn man mailen..... :-M
Volg datum > Datum: dinsdag 16 augustus 2011, 11:4416-8-11 11:44 Nr:235185
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:235164
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Probleem met clickertraining Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Ben ik helemaal met je eens, bedankt voor het compliment, maar ik vind het heel moeilijk om het een béétje zuiver te houden en een acceptabele balans te vinden over het vertellen over allerlei basisdingen die op mijn dvd staan en wat mogelijk als reclame maken wordt gezien, maar die wel bijna altijd aan de orde komen bij mensen die hier over clickeren vragen stellen. Terwijl ik nog steeds vind dat juist die dingen mede dankzij de mensen die aan de cursus meededen heel duidelijk vertoond en uitgelegd worden.
Maar gelukkig zijn er heel wat mensen hier die goed en helder over clickerzaken kunnen schrijven.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren.
Als ik de dvd's niet had uitgegeven stond de titel onder elk van mijn schrijfseltjes O:)
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 15679½ van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact