Piet schreef op dinsdag 13 september 2011, 23:48:


behaviour economics


dat is onjuist

e m kraak schreef op woensdag 14 september 2011, 3:42:


Volgens mij bereik je dat alleen met clickertraining als je positief wilt trainen.
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Merel Stoffers schreef op woensdag 14 september 2011, 0:00:


Daarom vond ik mijn post in eerste instantie al zeer concreet zonder dat het me dwong reclame te maken voor mijn dvd. Een goed verstaander..... en ik neem aan dat dat de vaste forummers zijn.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Wat voor halster gebruik je? Een stalhalster met touw dat is heel easy voor paardjes, leuk spul, maar vooral geschikt als je wil leren skieën achter je paard aan. Een touwhalster met leadrope werkt veel beter. Zodra het paard probeert zich los te rukken en zijn hoofd in het halster gooit, werkt een touwhalster scherper in dan een stalhalster. Bovendien is een leadrope langer en heb je daardoor meer grip (NIET om je handen heenslaan). Doe de eerste paar keer handschoenen aan om te voorkomen dat je 'brand' in je handen krijgt als het touw er wel doorheen gerukt wordt.

Misschien heb je een sterke paal in de buurt waar je het touw twee keer omheen kan slaan (dan kan je het nog wel loslaten in geval van nood, maar heb je minder kracht nodig om het vast te houden). Dan proberen ze het één keer en daarna nooit meer.

Nu rukt hij zich los en beloond zichzelf ermee, met een touwhalster is er een negatieve consequentie en hoewel de meningen daarover verdeeld zijn, ben ik een aantal gevallen daar geen tegenstander van. Zodra het goedgaat natuurlijk wel belonen.

Oja, longeerlijn is in dit geval niet geschikt als 'lang touw'. Die dingen zijn véél te dun en veel te onhandig vast te houden en geven een drama als het paard er wel mee wegrent.

Dag beste lezers,

enkele maanden geleden ben ik een topic begonnen over de huidproblemen van mijn paard (nu 5jaar) omdat ze niet oplosbaar leken te zijn. Verschillende dierenartsen hadden ernaar gekeken en niemand kon me echt helpen. Bloed- en huidonderzoek haalde ook niets uit. Ik heb echt alles geprobeerd en niets hielp. Tegen dat de zomer er was, zijn de korsten waarover ik toen sprak wel weg gegaan, maar het schuren bleef en niemand kon achterhalen wat de oorzaak was. Ik heb jullie toen beloofd om jullie op de hoogte te houden dus daarom deze update.
Dierenartse en fysiotherapeute Cindy Helms is in juli naar mijn paardje komen kijken. Zij zag gelukkig de ernst van het probleem in en keek naar mijn paardje vanuit een globale benadering. Ze verwees me door voor verder onderzoek bij een osteopaat die samenwerkt met een dierenkliniek zodat ook meteen foto's konden genomen worden als dat nodig was. In het ziekenhuis bleek dat al de problemen die ze heeft (en dat zijn er intussen een hele hoop) afkomstig zijn van een foute stand van haar bekken die helemaal vastgegroeid en verkalkt is. Dit zou een erg oude fractuur zijn. Waarschijnlijk van een val als veulen ofzo. Het is niet meteen zichtbaar, ze staat niet zichtbaar scheef ofzo, maar het is zo ernstig dat het haar hele lichaamswerking beïnvloedt. Ik zal jullie besparen van alle problemen die ze heeft en blijven bij de huidproblemen. De jeuk aan haar manen en staart zijn niet afkomstig van beestjes, infecties, allergie...maar wel van tintelingen van haar zenuwen die door de knelling aan haar bekken niet meer normaal functioneren. De korsten die ze krijgt zijn van een bacterie die je blijkbaar op bijna elk paardje zijn huid kan vinden maar door haar verminderd immuunsysteem breekt dat bij haar wel door en is het ook heel erg moeilijk te genezen. Daarom is ze ook zo vatbaar voor schimmels en andere huidproblemen.
Zo, ik had het jullie beloofd en ik wilde het absoluut sturen om nog maar eens te beklemtonen hoe belangrijk het is om een paard in zijn geheel te bekijken.
Ook nog eens bedankt voor alle tips vorig jaar. Ze waren waarschijnlijk waardevol maar konden in dit geval niet helpen.
Eline

Eline Horemans schreef op woensdag 14 september 2011, 9:59:

Ik zal jullie besparen van alle problemen

Dat is een harde dobber om zoiets te horen te krijgen. Wat is er voorgesteld als behandeling? Is er iets te doen om haar problemen wat te verlichten?

Elk paard heeft recht op een staart

Arabesk schreef op woensdag 14 september 2011, 8:24:


Hmm. Ik geloof dat ik gewoon helemaal géén touw meer zou gebruiken de eerstvolgende hele tijd, totdat je weer positiever met elkaar om kunt gaan en hij niet meer denkt aan wegrukken en wegwezen. Nu met touw blijven werken is alleen maar risico creeeren dat hij weer 'wint' en het gedrag wordt bevestigd.

Met zo'n paard zou ik clickeren en werken zoals met een kip: volledig los en zijn interesse om mee te willen werken wekken door leuke dingetjes te doen.

--
Ilona

Piet schreef op woensdag 14 september 2011, 7:32:


Volgens mij ... OK, maar (volgens mij ) nog steeds onjuist
Wat clicker kenmerkt is de secundaire beloning, niet de primaire beloning. Die secundaire beloning is een "higher order classical conditioning" (je reinste Pavlov) hoewel ik het efficiënter vind het operant aan te leren.
Echter iedere gedragsberekening waarvan het saldo niet in debet uit komt zal "aangenaam" ervaren worden. Angelique geeft in Nr:236579 al een prima voorbeeld met: "De pony van mijn zoon liet zich ook niet pakken door mijn zoon (maar eenmaal aan het halster was ze wel braaf); door mijn dochter en mij liet ze zich wél pakken. Ik heb dit toegeschreven aan het feit dat mijn zoon haar benaderde omdat hij iets van haar wilde (nl rijden), terwijl mijn dochter en ik haar meestal alleen aandacht en daarna weer rust gaven.", waarbij natuurlijk aangetekend dat de ontvanger bepaalt.
Het hoeft dus niet zo te zijn dat die pony uit rijden gaan per definitie niet leuk vindt; alleen maar de complexe verwachting geassocieerd aan "pakken door mijn zoon", afgezet tegen de verwachting "pakken door mijn dochter en mij" lijkt lijkt duidelijk minder positief ervaren te worden.
Logische conclusie is, lijkt mij, dat Angelique's zoon het rijden leuker voor zijn pony moet zien te maken, hetgeen nmm gegarandeerd zal resulteren in enthousiast en verwachtingsvol aan komen draven als hij alleen al ergens in zicht is.
Het heeft allemaal ook te maken met waarom ik de omgang met hengsten zoveel makkelijker vind. Wij mannen draven gewoon ons pik achterna, dat is voor mij als man niet zo heel moeilijk te snappen, mijn rij-hengst mag van mij dan ook echt alles wat hij leuk vindt zolang dat binnen mijn veiligheidsoordeel blijft. Gieren en brullen en stoer doen en op zoek gaan naar de volgende mooie merrie om ons aan op te geilen... mag allemaal en is allemaal leuk zolang meneer het niet in zijn hoofd haalt ongevraagd een weg over te steken als er net een bietenwagen aan komt denderen. Wat hij echter minstens zo leuk vindt is dat we nog geen 100 meter onderweg zijn of we hebben al een ideale graasplek gevonden. Pas daarna gaan we verder op zoek naar mooie en misschien wel geile en willige merries
Niet alleen clicker maar alle gedrag is berekenbaar.

Maar ik ben en blijf fan van clicker als kleuterklas voor iedereen die niet de interesse heeft zo diepgravend mogelijk met (leer)gedrag bezig te zijn (maar ik vind dus ook dat eenieder die zich "professioneel" trainer noemt en die interesse niet heeft in gebreke is en dat is binnen de hippische context dus bijna iedereen ). Clicker is voor iedereen leuk, altijd duidelijk oorzaak en gevolg! Ideaal voor de belering van mensen.

e m kraak schreef op dinsdag 13 september 2011, 18:41:


Gaat over manueel bevredigen van paard maar wat wil je daarmee bereiken? Paarden zijn er hartstikke goed in om zichzelf te bevredigen door met hun penis tegen hun buik te slaan dus in dat opzicht hoeven ze helemaal niet zielig te zijn zonder een merrie en hier hebben ze ook geen hulp bij nodig. Ze willen alleen wel graag een merrie omdat dit nou eenmaal in hun aard zit.

Ik weet eerlijk gezegd niet zeker wat ik zou doen, ik heb geen ervaring met hengsten ZONDER merrie en ik weet niet of ze daar volkomen gelukkig mee worden en wat beter voor ze is; castreren of hengst zonder merrie maar wel met speelmaatje.

Ik geloof wel dat je ze kunt leren om zich goed te gedragen als ze bij jou zijn, maar ik weet niet wanneer ze gelukkiger zijn. Problemen met omheining zijn natuurlijk goed op te lossen door hogere draden te spannen maar ja...

--
Ilona

Hoi,
aan de oorzaak zelf valt niets meer te doen Ze kunnen niet meer ontkalken of opereren. Dat is inderdaad een hele harde dobber. Ik ben er helemaal van aangedaan. De arts zei me dat ze er misschien zelfs te slecht aan toe is om al weidepaard verder te kunnen met een waardevol leven. Ik zou daarom moeten overwegen of ik haar laat inslapen of niet. Ik kan die beslissing nog niet maken. Het is te hard en ik wil haar natuurlijk pas opgeven als ik 100% zeker ben dat dat de beste keuze is voor haar. De volgende vraag die ik me nu dus stel en die ik met de hulp van Cindy ga proberen op te lossen is of ik kan achterhalen hoeveel pijn ze eigenlijk heeft en hoeveel haar problemen nog achteruit zullen gaan. Ook zou ik willen weten of dit soort pijn en problemen (afkomstig van zenuwen en vertering/lymfevaten die niet meer goed werken) onder controle kan gehouden worden door behandeling maar dat bleek in het ziekenhuis niet het geval te zijn. Als ik ze om te beginnen een maand ofzo pijnvrij kan krijgen, zou ik beter kunnen zien hoe haar gedrag hierdoor verandert en daardoor ook beter kunnen inschatten hoe slecht ze er eigenlijk aan toe is. Haar gedrag verandert erg subtiel en omdat ik haar elke dag zie (ze staat bij mij thuis) is het voor mij moeilijk om in te schatten of die haar normaal of haar 'pijn'gedrag is. Ze is loom voor haar leeftijd, ze rust veel en ze is vaak wat humeurig maar ze loopt ook mee rond met de andere paardjes; hinnikt naar mij (als ze iets van me wil, kan soms bij grondspelletjes best wel veel energie tonen...Ik kan het niet zeggen. Blijkbaar zou ze wel erg veel hoofdpijn hebben van de zenuwen die 'trekken'. Dat valt me zo niet op, maar ik moet er allemaal op beginnen letten. Haar gedrag is ook echt niet zoals je verwacht van een paardje van 5 jaar.

Als iemand tips heeft om te achterhalen hoeveel pijn een paard heeft. Ik hoor het graag.

Groetjes,
Eline

e m kraak schreef op woensdag 14 september 2011, 11:06:


Je kunt werken met intrinsieke motivatie, met allerlei vormen van belonen/ motiveren enz. Voor mij als kleuterleider gaat over de vragen die ik me stel bij het gereedschap in mijn rugzak die ik om de schouders van een "kleuter" wil hangen,
Is dat gereedschap zo licht mogelijk?
Is het zo snel mogelijk opgesoupeerd, zodat de rugzak weg kan?
Later mag die kleuter em van mij weer vol gereedschap stoppen.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Wat jammer dat er zoiets ernstigs gevonden is.
Sterkte met beslissingen maken...

Ik kan je verder niet helpen maar vond je update zelf wel heel interessant.
Ik heb een oude opvang-pony.
Een ex-fokmerrietje van 20 die behoorlijk atactisch is en waar vanalles zichtbaar verkeerd aan zit thv haar rug-bekken-bovenbeen. Ze loopt er moeilijk door en heeft het in de winter erg lastig met gaan liggen en opstaan. Oorzaak zal waarschijnlijk een ongeval zijn in combinatie met de zware last van 15 veulens te dragen en ter wereld te brengen.
Ook weinig aan te doen in haar geval en de afspraak is dat ze bij mij mag blijven lopen zolang ze nog zelfstandig kan opstaan.
Verder is ze overgings relatief gezond.
Maar wat jij nu schrijft over jeuk en die vacht trok mijn aandacht.
Mijn pony heeft ook snel huidinfecties en jeuk. Als ze ruift wordt ze opeens helemaal kaal en ze heeft een hele gekke structuur qua vacht.
Interessant om te lezen dat er blijkbaar ook echt een link kan bestaan tussen die verminderde zenuwfunctie en de huid.

Dat inschatten van de pijn vind ik zelf ook een moeilijke. Je kan het ze moeilijk vragen.
Ik ben er vrij zeker van dat mijn pony met periodes wel pijn heeft. Vooral in de winter.
Dan gaat opstaan erg moeizaam en staat ze enkele minuten als het ware 'moed' te verzamelen op 3 benen eens ze recht is om in beweging te komen. Soms bibbert ze dan ook. Ik kan dat niet anders interpreteren dan dat ze dan pijn heeft.
Ik heb ook altijd pijnstillers op voorraad om haar eventueel een slechtere periode door te helpen. Dat is vaak weersafhankelijk en ik heb ze gelukkig nog niet vaak nodig gehad.
Zo zou je dat trouwens ook kunnen testen; door je paard haar gedrag te observeren met en zonder pijnstillers. Als daar een duidelijk verschil in zit, dan weet je het wel.
Langs de andere kant heeft ze ook goede periodes. Zeker in de zomer. Ze galoppeert dan over de weide, kan een show weggeven waar je mond van open valt, ligt nagenoeg niet etc... En ze heeft ook een sterk karakter en eigen willetje. Waaruit ik dan concludeer dat het voor haar nog steeds de moeite waard is?
Cru gezegd is ze er ook 'aan gewend' aan die pijn. Ze zat al jaren in deze situatie voor ik haar kreeg en ik heb haar ondertussen ook al weer 2 jaar. En ze weet ook zelf hoe ze daar mee om moet gaan.
Dus zolang ze nog zelf recht kan staan en ze nog duidelijk goede periodes heeft en ook zelf zo fanatiek blijft, laat ik haar gewoon doen.

Groet
Ans