Peter Donck schreef op zondag, 13 maart 2005, 11:28:


Ik denk ook dat de stellingname fout is om te denken dat je als mens de omstandigheden kunt scheppen voor dieren die niet zelf de keuze hebben gemaakt om juist daar op dat opgespoten land te gaan wonen. Wat te denken van de ataxi bij de eldelherten door gebrek aan koper?? Als er geen hek omheen had gestaan waren die edelherten al heel lang geleden naar een wel geschikt gebied getrokken. Ik vind dit dus ook een faunavervalsing van de bovenste plank, bedacht door mensen met een enorme plank voor hun kop. Bij de kadavers wordt nu de lever onderzocht om te kijken wat ze te kort komen. Het kopergebrek is al bekend.
Dan de aanwas van de runderen is 4%
De sterfte onder runderen is 16%
De sterfte vertoont een stijgende trend. Er zijn onvoldoende ecologische gegevens om een beter scenario te ondersteunen.
De onderzoekcommissie is van mening dat de beschikbare habitat een zomerhabitat is. En hier staan we dus als mens om even te beslissen over het lot van dieren, deze ramp wordt veroorzaakt door de mens, die denkt het allemaal zo goed te weten. De natuur hoort zich zelf te regelen, zodra de mens ingrijpt gaat het altijd fout!. Dat heeft de geschiedenis dacht ik ook allang uitgewezen. Nu weglopen voor de zorgplicht die je hebt als mens, immers mensen hebben de dieren in deze situatie geplaatst vind ik diepbedroevend. Zet er dan ook als je de natuur wilt nabootsen natuurlijke vijanden neer, zodat het lijden niet zinloos lang duurt. Nu moeten de dieren maar wachten tot de boswachter ze vind met het geweer. En een boswachter heeft echt niet zo een goede neus als een wolf.

Groeten Esther

Isapaardje schreef op vrijdag, 11 maart 2005, 23:52:


Ik denk Ingrid, dat het eerste jaar dat je, voor , blootvoets gaat rijden zonder schoenen , niet representatief is voor het verschil in groei tussen voor en achter hoef.
Zoals ook te lezen is hier op de site en zoals ook Frans net nog geschreven heeft, zal de hoefwand van de voorhoeven zich aan gaan passen aan de slijtage.
Ofwel...slijten die harder dan verwacht groeien ze ook harde maar......zullen ze ook harder worden en dus weer minder snel slijten?
Ook dit proces duurt natuurlijk wel even.
Voor dat die hoeven net zo hard zijn als de achter hoeven kan je dus eigenlijk nmm. geen vergelijkend beeld krijgen.
Zijn ze echter net zo hard als de achterhoeven dan verwacht ik dus dat er ook geen verschil is....

Gr Nick
Met geduld,vertrouwen en
liefde bereik je meer.

Zeer interessante discussie mensen,
ik wil me er niet in mengen, in elke gedachtengang vind ik iets wat me aanspreekt, ideaal voor een grote grazers en een Nederlands - terug naar de oertijd- forum.
Want waar praten we over?
Over een paard wat na jaren doodgaat aan een ziekte of aan het feit dat het niet sterk genoeg meer is geweest om nog eten te vinden, maar wat zijn hele leven vrij is geweest?
Nooit in een, met een beetje geluk 3 bij 3 stalletje met 2 keer junkfood op een dag en met mazzel 1 keer per dag een uur beweging heeft moeten staan.
Of wat veel te jong afgemaakt wordt omdat het kapot gereden is door onwetende of eerzuchtige" ik ben de baas" onbenullen en die dan nog support vinden bij organisaties die daar ook nog hun brood mee willen verdienen.

Hoe fel moeten we zijn, waar en wanneer?
Piet

Piet schreef op zondag, 13 maart 2005, 14:49:


Dat zijn twee heel verschillende discussies Piet. Natuurlijk heeft een paard in het wild het beter als een junkfoodpaard, maar dan moeten het ook de juiste omstandigheden zijn, en als er gehongerd wordt omdat de mensen niet zien waar ze mee bezig zijn, dan heb je toch wel degelijk een verantwoordelijkheid te nemen. Bijvoeren dus, er is in dat gebied een tekort aan voeding, aan mineralen enz. En hoezo natuurlijk als het ook nog eens een wandelgebied is waar mensen rondlopen fietsen enz. en dan ook nog eens de rust verstoren? Een natuurgebied ten koste van is niet mijn idee van dieren in het wild.

Groeten Esther

Frans Veldman schreef op zondag, 13 maart 2005, 11:26:


Spijt me Frans, en wil je niet op tenen trappen, maar ik vind dit toch niet zo een heel moeilijk vraagstuk. We kunnen het veel groter gaan zien, van IJsland waar de winter inderdaad altijd de ware selector onder paarden is geweest en waar nmm juist daardoor zulke interessante "goede" paarden wonen, tot Afrika waar de gameparks nauwelijks nog meer "wildpark" zijn dan die maffe Oostvaardersplassen. Bijna alle leeuwen en zebra's zjin vandaag de dag "eigendom" en "gehouden dieren"! Maar laten we ons voor de overzichtelijkheid even beperken met het "probleem Oostvaardersplassen" als voorbeeld, OK?

Ik vind er eigenlijk helemaal geen probleem in dat dieren (dus ook mensen want zijn dieren!) dood gaan. Zonder dood geen leven. Het leven is gegarandeerd dodelijker dan roken!

Het Oostv.pl.-probleem zit volgens mij op iets heel anders vast:
Ik heb diezelfde Oostv.pl. nog als "echte" natuur meegemaakt, voordat het een ambtelijk speeltje voor bureaubiologen, commissies, sub-commissies en commissies ad-hoc werd. Het geheel viel toen nog onder de "Rijksdienst IJsselmeerpolders" en diezelfde Oostv.pl. waren een totaal ongewenst verschijnsel omdat dat stuk (die verrekte natuur ook!) maar niet droog te krijgen was. De gehele zomer 1976 heb ik er als illegaal-holbewoner in doorgebracht, en de lepelaars e.a. moois letterlijk zowat vanuit mijn schuiltjes kunnen aaien, en slechte fotoos gemaakt omdat mijn lens vol water was gelopen hahaha
Toen kwam de volgende fase, nl. dat wat de Rijksdienst met pompen niet voor elkaar kreeg was voor natuurlijke successie geen probleem - de boel ging "verlanden", en (ondertussen was de inzet naar een nationaal natuurpark al gemaakt) daardoor veranderen, en ook dat was ondertussen alweer ongewenst. Geen mens kan verder weten hoe het geworden zou zijn, want er ging driftig beheerd worden en daarmee was de Oostv.pl. nmm natuur-af! Althans in de beperkte zin die er in de regel aan het woord natuur wordt gegeven.
Hoe ik over dat natuurboeren denk, heb ik in voorgaande mails hier al aangegeven, maar wil er aan toevoegen dat ik het niets te maken vind hebben met "echte" natuur en des te meer met faunavervalsing wanneer het de volksverneukende noemer natuur krijgt.


Oja, fijn, nog zo'n bureaubiologen idee: wolven terug in NL. Vraag mijn russische vrienden liever even hoe leuk dat is. Of moeten de hekken rond de Oostv.pl. worden verdubbeld en nog hoger, en onder hoogspanning?


Uitgezette gedomesticeerde dieren worden in nog geen eeuwen "natuurbeesten". Dat is a.d.h.v. divers island-escapes onderzoek glashard aangetoond.
Ook de Oostv.pl. is, juist door het beleid dat "beheer" in werking zette, nmm ontdaan van de gouden kans een stukje echte natuur in NL te kunnen hebben.

Groeten, Egon

Esther schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:14:


Ook tegen jullie 2 kan ik alleen maar toevoegen dat we het niet over "wilde paarden" en "natuur" hebben... ook die malle Heckrunderen zijn allesbehalve Oerossen - ze lijken er uiterlijk op zijn hoogst een beetje op.

Wie het "natuurbeleid" OK vindt, geeft nmm consequent bezien een ethisch fiat aan eenieder die zijn dieren laat verhongeren of op andere wijze verwaarloost.
Niet zo lang geleden is er nog een veestapel in het Groningse "in beslag genomen" oftewel officieel gestolen en doorverkocht, omdat de LID vond dat de eigenaar-mevrouw er niet goed genoeg voor zorgde... dat terwijl de AID die eerder langs was geweest vond van wel. Roept u maar

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:24:

In dit leven? Ik heb in het verleden een hoop beheersplannen van Natuurmonumenten uitgetypt, en eentje is mij vooral bijgebleven: ging over het terugbrengen van hoogveen (ergens in de kop van Overijssel, meen ik). Lijvig en goed onderbouwd rapport vol met aanwijzingen hoe dat het beste in gang gezet kon worden. Het eindigde met een zinnetje in de trant van "en dan doe je vervolgens twee honderd jaar helemaal niets"!!
Vanmorgen buitenrit gemaakt in de Loenermark - daar zijn inmiddels bordjes verschenen waarop staat dat je de Hooglanders niet mag aaien...
Ik denk dat het in zo'n klein landje als dit weinig zin heeft om te wachten op de spontane terugkeer van de oeros.
groeten,
j.

Jaydot schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:46:


Juist, doe helemaal niets!!!
Als dat helemaal niets nu eens van meet af aan was volgehouden, zouden we (op het kunstmatig indijken na) over de hele lijn (dus ook nu en in dit leven) een volledig natuurlijke successie hebben gehad.


De oeros bestaat ook al heel lang niet meer. Uitgestorven noemen we dat, net als die dodo en wilde paarden.

Groeten, Egon.

e m kraak schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:43:


ik geloof niet dat ik een waarde-oordeel heb uitgesproken over de manier waarop de Nederlandse natuur "beheerd" wordt in het gebied waar jullie het over hebben. - ik ken het niet- en zoals ik zei: beide kanten gebruiken andere argumenten en met beiden kan ik het af en toe eens zijn.
Ik moet zeggen , ongetwijfeld schop ik mensen tegen de schenen, daarvoor bij voorbaat mijn excuses. Het onderwerp boeit me slechts tot op zekere hoogte. Oostvaardersplassen? Natuurgebieden in Nederland? Tuurlijk vreselijk belangrijk. Maar nu we toch over zaken praten die niet gaan waarover het op deze site meestal gaat: wat dacht je van het aantal mensen en dieren wat in de tijd dat we het nu hebben over een speeltuin van de regering, is gestorven aan ondervoeding, dorst, oorlog en besmettelijke ziekten? Met je eens Esther, weer een andere discussie.
Ik ben goed voor mijn konijnen en zorg dat m'n haar goed zit, geef aan collectes en probeer wat te doen waar ik wat aan kan doen en kom op deze manier weer terug bij mijn vorig berichtje.

Piet

e m kraak schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:43:


Dat is ook precies waar ik het steeds over heb Egon, zodra mensen zich ermee bemoeien gaat het fout. Ik heb niets tegen natuur en natuurlijk verloop, maar ik heb wel iets tegen het beheer omdat mensen zonodig het beter weten dan de natuur, en dus idd "beheren", want juist dan gaat het mis.
Trouwens de Heckrunderen zijn teruggefokt door de gebroeders Heck, ironisch toch, nartuur met hecken!!

Groeten Esther

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 12 maart 2005, 18:49:

Prima dat je het doet Ingrid,
het is maar omdat wandelaars zo weinig mensen met een paard aan de hand zien dat ze er nog verbaasd van staan te kijken.
Nog 10 Ingrids bij jou in de buurt en iedereen begreep het en vond het normaal

Piet schreef op zondag, 13 maart 2005, 16:58:


Het onderwerp boeit mij wel al heel lang, en ik vind het ook binnen de context van PN behoorlijk relevant maar dan vooral om reden van maatschappelijke verstrengeling.
Er wordt in NL steeds meer met dubbele maten gemeten, en een minstens driedubbele moraal. Naar believen worden er, ongehinderd door logica blijkbaar, meer en meer regels, wetten én uitzonderingen daar weer op voor wiens lobby machtig genoeg is, bedacht die nmm vooral ten opzichte van elkaar qua zwaarte de juridische toetsing niet kunnen doorstaan. Het probleem is dat niemand er mee naar de rechterlijke macht stapt. Daar heeft iedere dierenhouder in NL mee te maken, dus ook die met paarden.

Een tijdje terug sprak o.a. Karin hier nog haar angst uit over dat het "natuurlijk", of "robuust" zoals het vroeger heette, houden van paarden verboden zou kunnen worden en dat dan vooral omdat het niet strookt met de publieke opinie. Ook dat spanningsveld is er zolang ik meedraai altijd al geweest, en ik heb Karin toen tegen gesproken vanuit wat ik weet van EU-regelgeving die juist de kant van groepshuisvesting en minimale eisen aan dierenwelzijn op gaat.

Maar vertel me anders maar eens hoe ik denken moet over een boer die zijn veestapel (desnoods paarden) "natuurlijk" beweert te houden, en zo doende laat kreperen oner het motto: "De populatie is nu eenmaal even het beschikbaar areaal ontgroeid".
Er zijn aan de andere kant voorbeelden te over van vervolgde dierenhouders omdat er ergens dooie dieren op het land liggen en/of op andere wijze onvoldoende volgens de regeltjes verzorgd waren... en nmm terecht, en soms nmm ook niet terecht als het de blinde uitvoering van zoötechnische besluitvorming aan ging maar ook dat is weer een ander verhaal net als die kreperenden all over the world van jou

Ik maak me niet druk om een staatsspeeltuin - wat mij betreft wordt het hele zwikkie morgen geasfalteerd - maar om hoe het uit te leggen is dat er zoveel verschillende manieren zijn geactiveerd waarop je je dieren MOET houden, juist omdat die opleggingen zo met elkaar in strijd zijn dat ook de diverse (semi)staatsdiensten (AID, LID, Etc.) elkaar er over op beschamend zwakzinnige wijze in de haren vliegen. Dit moet en dat mag niet, en zo moet je berekenen, mits... Vraag er anders eens een stel boeren naar. De praktijk begint er op neer te komen dat je vooral moet zorgen dat er niet iemand ergens toevallig een flinke hekel aan je krijgt, of gewoon zin heeft om te pesten, want anders loop je kans
Ik kom voor mijn dieren op, Piet, en voor mijn lifestyle! Daar heeft helaas de staatsspeeltuin ook mee te maken.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 13 maart 2005, 19:05:

Reageer ff op mezelf want is een kleinigheidje tekst weggevallen:


op een oeverloze stoet aan gealarmeerde (semi)staatsdiensten die je het leven zuur komen maken. Ik heb ook dat al eens meegemaakt, Piet, en degeen die juridisch onvoldoende sterk in de schoenen staat kan dan wel inpakken.

e m kraak schreef op zondag, 13 maart 2005, 16:21:

Nick,esther,en jij hebben gelijk ,als jullie zeggen,dat ik op die manier ,mijn grote amsterdamse bek moet houden!!
Heel vervelend(vind ik zelf ook)!!
Maar ,als ik naar een "'natuurfilm)zit te kijken ,die de Invalide man ,die ik verzorg zit te kijken,waar tygers ,of wolven hun prooi pakken >>
Daar heb ik geen moeite mee,maar word ongelofelijk echt kwaad,als ik hoor ,hoe (maakt niet uit<<<paarden ,,,kippen ,,,varkens ))in zon zogenaamd(van de honden en katten nog niet te spreken ,,,en inderdaad !!alle dieren ,,,van muis tot rat )SOCIAAL land??/
Ik mag t ook niet meer doen(slechte teksten)>>
Ik ga wel rustig onderzoeken ,wat ik wel kan doen...
Waar ik nog wel iets over wil zeggen,is:::t bit voor mevr en meneer paard...
Daar ga ik niet vanaf...
trui