InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 16110½ van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 0:532-1-12 00:53 Nr:241640
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:241636
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Muziek gezocht voor kur met halsring Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op maandag 2 januari 2012, 0:09:

> e m kraak schreef :
>> Het gegeven alleen al dat je een paard helemaal uit godvergeten Argentinië
>> haalt terwijl er hier méér dan zat zijn (dat geldt voor vrouwen trouwens
>> ook :-P ) vind ik nogal absurd.
>
> Ja, absurd he. Idioot gewoon. Echt helemaal belachelijk. evil
> Wees jij maar blij dat er ooit iemand vóór jou Ijslanders uit Ijsland
> geïmporteerd had, anders had jij er nu geen gehad. Of Shetlanders van de
> Shetlandeilanden, Tinkers uit Ierland, Arabs uit Arabië, Andalusiërs uit
> Spanje etc.

Zijn tenminste nog europese beesten. Maar die Argentijnen zijn dus eerst met de spanjolen mee daarheen gekomen, en moeten nu zo nodig weer helemaal terug???
Wat die ijsco's betreft weet je heel goed dat ik na het overlijden van Drop ieder redelijk gangenpaard wel had gewild of dat nu draver, ijsco of nog iets heel anders was op 1 voorwaarde: moest wel hengst zijn. NIET TE VINDEN!

> Je komt een paard tegen, de klik is er en dan wil je niet meer terug.|Geen
> nood, Rubio was al in NL toen ik hem tegenkwam, de heb ik gewoon in
> Drenthe gekocht :-D .

Dat snap ik
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 7:282-1-12 07:28 Nr:241641
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:241639
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Anti-vuurwerk petitie Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003

Gebruikte je kikkererwten om herrie te maken ofzo? Ik snap het even niet precies.

Heel vaak is het probleem dat de trainer zelf geen gat ziet in een oplossing en daarom aanneemt dat die er dan ook niet is omdat er onvoldoende vertrouwen -of kennis en ervaring- is in de leermogelijkheden van een methode en de leercapaciteiten van een dier.

.
Hond is doodsbang en dat gedrag moet veranderen = Gedrag kan niet veranderen want hond is doodsbang.
Hoever is dat af van
Paard loopt kreupel haal hem van de ijzers = paard kan niet van ijzers want hij loopt kreupel?
:-P

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat
wil door middel van een voortdurend afleren
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 7:462-1-12 07:46 Nr:241642
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:241638
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie zit er met oud & nieuw ook bij z'n paardjes Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009
Arabesk schreef op maandag 2 januari 2012, 0:26:

> Gelukkig nieuwjaar allemaal.
>
> Uiteindelijk werden het twee nachten op het weiland, aangezien een van de
> pony's zandkoliek had en behoorlijk hardnekkig.
>
> De paarden renden in optocht over de track, de grootste voorop en de rest
> er als een treintje achteraan. :-M
>
> Na de ergste paniek lekker chocomel gemaakt en bij ons vuurtje gezeten
> proost_wijn

ah koliek. Dat is rot. Hoe gaat het nu?

Hier staken de buren (/gelukkig paar honderd meter verderop) aan weerszijden vuurwerk af, dit keer. Gelukkig beginnen ze pas om 12.00 en hebben ze nooit meer pijlen dan voor hoogst een uurtje knallen.

Toen ik om 12.00 buiten kwam, waren de paarden behoorlijk in de stress. Ik zag ze niet (pikkedonker in de wei en zelfs de zaklamp reikt dan niet ver genoeg) maar hoorde hen tekeer gaan. Bult hooi gepakt en geroepen. Ze kwamen gelukkig meteen en zijn in mijn buurt gebleven. Eten was er niet bij. Te nerveus (behalve ons nieuwkomertje trulsa, die meteen met d'r kop in het hooi zat) maar ze gingen niet meer zo tekeer, maar bleven om mij heen draaien. Af en toe kort wegrennen bij een harde knal, maar alleen om weer meteen terug te komen.
Pas toen het weer stil was en de paarden aarzelend aan het hooi begonnen, ben ik naar binnen gegaan. Sil was zelfs de ochtend erna nog niet 100% zichzelf, maar later op de dag ging het weer goed.
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 8:052-1-12 08:05 Nr:241643
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:241641
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Anti-vuurwerk petitie Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009

Interessant, mn de discussie tussen Karin en Piet. Ik kan mij bij allebei wel iets voorstellen, maar begrijp dat het soms erg moeilijk kan zijn (onmogelijk) om de aandacht bij het clickeren te krijgen als er sprake is van paniek
In bepaalde situaties is een opbouw van training/voorbereiding wat moeilijker uitvoerbaar.
Maar je kunt wel een techniek gebruiken die het 'overschaduwen' wordt genoemd door Andrew Mclean. Hij werkt met negatief reinforcement, maar Alexandra Kurland gebruikt dezelfde techniek bij een probleem zoals bv stress of angst m bt pos. reinforcement.

Het zit eigenlijk een beetje tussen de oplossing van karin en piet in en betreft het vragen van een tot in de puntjes geconditioneerde oefening, die de angstprikkel kan 'overschaduwen'
Mc Lean gebruikt voorwaarts en achterwaarts stappen op het moment dat het paard geconfronteerd wordt met iets waar het bang voor is.
Maar daarbij heeft hij van te voren het respons op zeer lichte signalen 'stop en go' dusdanig geconditioneerd dat het paard betrouwbaar in alle situaties daar meteen op reageert, Dat vergt dus training vooraf. Als het voor het paard een gewoonte is om direct op de lichte hulp te reageren, is het te gebruiken voor het overschaduwen van een angstprikkel (die bij voorkeur progressief nadert)
Dus bv iets engst nadert (in de vorm van training, dus rustig en rekening houdend met reactie van het paard... ontspanning=beloning ) en hij vraagt het paard paar stappen voorwaarts, achterwaarts etc
Alexandra gebruikte hoofd laag bij een paard wat een ongeluk met zadel had gehad en niet meer te zadelen was. Terwijl ze met het zadel stapje voor stapje naderde, vroeg ze bij iedere nadering hoofd laag. (was uiteraard al bevestigd van te voren) en beloonde het hoofd laag, waardoor het paard daarop ging focussen ipv het zadel. Zadel werd eigenlijk een cue voor hoofd laag en dus minder bedreigend.
Ik kan mij voorstellen dat je bij een paard, zoals Christel omschrijft, een andere opdracht zou kunnen bedenken om te 'overschaduwen' die wat meer actie inhoudt, maar zeer goed controleerbaar is.(en uiteraard ook zeer goed bevestigd van te voren in veel andere situaties)
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 8:342-1-12 08:34 Nr:241644
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:241641
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Anti-vuurwerk petitie Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op maandag 2 januari 2012, 7:28:

>
> Gebruikte je kikkererwten om herrie te maken ofzo? Ik snap het even
> niet precies.
>
> Heel vaak is het probleem dat de trainer zelf geen gat ziet in een
> oplossing en daarom aanneemt dat die er dan ook niet is omdat er
> onvoldoende vertrouwen -of kennis en ervaring- is in de leermogelijkheden
> van een methode en de leercapaciteiten van een dier.

Het gaat niet altijd om leren.
.
> Hond is doodsbang en dat gedrag moet veranderen = Gedrag kan niet
> veranderen want hond is doodsbang.
> Hoever is dat af van
> Paard loopt kreupel haal hem van de ijzers = paard kan niet van ijzers
> want hij loopt kreupel?
> :-P

Heel ver. Doodsbang is geen gedrag maar een geestesgesteldheid. Het is, braaf volgens Skinner, het daaruit voortvloeiend gedrag waar je iets mee zou moeten...
Ik geeft eerlijk toe dat ik ook niet zou weten hoe, aangezien de door angst opgewekte stress alle leren blokkeert.
"Ga maar braaf liggen bang zijn" doet natuurlijk geen pest aan de oorzaak. Een oorzaak als deze zit in die zwarte doos waar het behaviourisme met een grote boog omheen gaat.
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 8:542-1-12 08:54 Nr:241645
Volg auteur > Van: Karin Opwaarderen Re:241639
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Anti-vuurwerk petitie Structuur

Karin
Homepage
Nederland

Jarig op 20-9

1029 berichten
sinds 18-9-2004
angelique hage schreef op maandag 2 januari 2012, 0:45:

> Wij hebben onze Guus (hollandse herder) vanaf pup en voor zover ik weet
> heeft hij nooit een negatieve ervaring met vuurwerk of onweer gehad. Maar
> is er dus wel doodsbang voor: staat te bibberen alsof we hem met onder het

> desensibilseren, als je nieteens contact kunt maken met hem. Heb het wel
> geprobeerd hoor, met kikkererwten en in een ander jaargetijden: kwam niet
> eens aan het belonen van positeif gedrag toe, want bij de eerste erwt (op
> ca 10m!) schoot hij als een pijl weg!

Als je een verder stabiele, gezonde hond hebt, lijkt dit soort angst mij prima op te lossen met methoden als Piet beschrijft.

Jij zegt dat hij op 10 meter met 1 erwt als een pijl wegschoot. Dan is je prikkel dus al te groot. Verklein de prikkel (door die op 100 m of nog verder weg te zetten). En ook niet onbelangrijk, vergroot je beloning. Dus niet een gewoon koekje wat hij altijd krijgt als beloning, nee, het aller grootste lekkerste stink eten dat je bedenken kan, waar hij ook echt even mee bezig is.

Je zet de hond neer, maakt de afstand tussen de prikkel en de hond groot genoeg (en de hond bepaald dit), geeft de prikkel af en gooit de beloning voor zijn neus. Als de prikkel klein genoeg is, zal de hond gaan eten. En dan kun je heel geleidelijk de prikkel stukje bij beetje toe laten nemen, maar met héél kleine stapjes en met behoud van die hele lekkere beloning. Dit kost je veel tijd, want door een grote beloning is je trainingstijd beperkt, de hond moet ook lust om te eten houden.

Mijn kanttekening was echt niet dat ik het wegtrainen van angst niet zie zitten. Dat kan zeker wel en clickeren en desenibiliseren kan daar uitstekend bij helpen. Ik wilde alleen waarschuwen dat je wél heel goed op moet letten wat er gebeurd. Het maakt gewoon heel veel uit of je hond puur bang is voor een bepaald iets, of dat er meer speelt. Wat speelt er dan en hoe heeft dit effect op je training? En het maakt dus ook heel erg veel uit hoe je het traint, je moet wel weten waar je mee bezig bent.
Wat dat betreft ga ik ook heel erg met Piet mee, als eigenaar moet je er wel gat in zien. Als je zelf niet geloofd dat het goed kan komen, dan komt het ook niet goed. Terwijl vuurwerkangst an sich naar mijn mening een van de angsten is die heel goed weg te trainen is.

Groetjes Karin
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 9:272-1-12 09:27 Nr:241646
Volg auteur > Van: Marlies Sanders Opwaarderen Re:241639
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Anti-vuurwerk petitie Structuur

Marlies Sanders
Nieuwdorp
Nederland

Jarig op 6-8

2752 berichten
sinds 11-7-2009

In het filmpje van Piet gebruiken ze de computer om de prikkel zo klein te maken dat hij is te overzien voor de hond, dat zou een manier kunnen zijn denk ik....
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 10:122-1-12 10:12 Nr:241647
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:241640
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Muziek gezocht voor kur met halsring Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
e m kraak schreef op maandag 2 januari 2012, 0:53:
>
> Zijn tenminste nog europese beesten.

Is dat een ethische grens?
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 10:232-1-12 10:23 Nr:241648
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:241637
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Muziek gezocht voor kur met halsring Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Spirithorses schreef op maandag 2 januari 2012, 0:18:

>> Ja, absurd he. Idioot gewoon. Echt helemaal belachelijk. evil
>> Wees jij maar blij dat er ooit iemand vóór jou Ijslanders uit Ijsland
>> geïmporteerd had, anders had jij er nu geen gehad. Of Shetlanders van de
>> Shetlandeilanden, Tinkers uit Ierland, Arabs uit Arabië, Andalusiërs uit
>> Spanje etc.

>> Je komt een paard tegen, de klik is er en dan wil je niet meer terug.|Geen
>> nood, Rubio was al in NL toen ik hem tegenkwam, de heb ik gewoon in
>> Drenthe gekocht :-D .
>
> En voor de rest vind ik dat ik wel voldoende paarden gered, cq een nieuw
> leven gegeven heb in de afgelopen jaren waarbij ras of herkomst nooit van
> belang waren.

En anders maar wel! Waarom zou je niet een raskeuze mogen maken?
>
> Nu ben ik voor het eerst eens heel bewust voor mezelf naar een Criollo op
> zoek gegaan vanwege de raskenmerken. En ik zou het zó weer doen.

Groot gelijk Pien. Als je je in alles moest laten leiden door de vervuilende kilometers die ergens in zitten, dan zou je ook geen hooi uit de Eiffel of Noord-Frankrijk moeten laten aanrukken, om maar een willekeurige dwarsstraat te noemen.
Of zoutblokken in Spanje laten maken. Of uit de himalaya hakken.
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 10:242-1-12 10:24 Nr:241649
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:241616
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Natte flatsen Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Volg datum > Datum: maandag 2 januari 2012, 10:422-1-12 10:42 Nr:241650
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:241501
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Anti-vuurwerk petitie Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Piet schreef op vrijdag 30 december 2011, 17:15:

> Ik moet eerlijk zeggen dat ik al sinds dat ik kan lopen knallend vuurwerk
> helemaal mooi vind.

Ik vind het ook mooi. Hard scheuren in een auto vind ik ook leuk. Zo zijn er nog wel meer zaken die ik leuk, mooi, of spannend vind, maar gelukkig ben ik geen puber meer en ben ik prima in staat om mijn eigen behoeften los te zien van maatschappelijk belang en om lange termijn effecten in overweging te nemen. Dus ben ik tegen vuurwerk en de openbare weg als racebaan te misbruiken.

> Nu gaat het om maf worden van een deurbel, maar het gaat om het zelfde
> principe he.

Dat lijkt misschien hetzelfde maar is in werkelijkheid iets totaal anders. Angst is niet met beloningen weg te nemen.

Vergelijk het met het belonen van een ijsje aan een kind als het maar rustig bij de tandarts in de stoel blijft zitten. Misschien blijft het kind keurig zitten maar het doet niks aan de angst. En als de angst groot genoeg is dan kan geen beloning hem in de stoel houden. Velen hebben het al vergeefs geprobeerd. Beloning bevestigt eigenlijk alleen maar de indruk dat het heel naar is.

Er is geen leuke manier om van angst af te komen. Exposure werkt het beste maar is niet leuk voor de patient. Gewoon langdurige blootstelling aan vuurwerk is de beste remedie. Als het maar lang genoeg aanhoudt komt de hond er wel achter dat er eigenlijk niks gebeurt en komt ie wel weer onder de tafel uit.

Frans
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 16110½ van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact