Toen ik vanmorgen bij de paarden kwam trof ik dit aan;
http://youtu.be/NzxnpdUyOsA

(beroerd camerawerk, waarvoor excuses)

"To the world it looks like I saved you
Who saved who?
We both know the truth.."
(Mary Ann Kennedy)

Anja Seijn schreef op donderdag 3 mei 2012, 13:40:


Nou ja in de zin van het onderzoek wat is gepleegd en waar het hier om gaat geloof ik het wel. Het verwijst met name naar het werken met druk en de reactie daarna.

Dat het ook in een ander context kan voorkomen, geloof ik graag. Zeker in sociale interactie.
Maar het betreft hier het feit dat het een teken is van afvloeien van stress en dat de training op zich dus als stressvol is ervaren. (kan uiteraard in meer of mindere mate)

Ik denk overigens dat stress en spanning niet hetzelfde is. Zeker niet voor een dier. Spanning die je bedoelt in de positieve manier zou ik dan eerder als uitdaging, afwisseling of opwinding omschrijven.
Spanning in samenhang met training lijkt mij per definitie niet positief. (maar goed... dat is dus mijn interpretatie)

Overigens heb ik wel dergelijk paarden op die wijze zien reageren die behoorlijk met druk getraind worden. Het beroemde voorbeeld van het halfblinde paard waar linda parelli mee aan het klooien was, is daar een goed voorbeeld van.
Maar gezien het bij bv parelli en monty e.d. een gedrag is wat nagestreeft wordt, zie je het veel meer. En echt niet zelden na het toepassen van een fikse hoeveelheid druk.
Als ik meer tijd heb, zal ik kijken of ik een en ander voor je kan opzoeken ter illustratie.

Christel Provaas schreef op donderdag 3 mei 2012, 14:10:


Hahaha
Jammer voor hem ik vind het veel te leuk om hem stress aan te doen....
Nee zonder gekheid ik zie het echt heel vaak net zo als Anja zegt.

Ach natuurlijk. Het gaat er bij mij niet in dat een paard dat likt en kauwt, de grens van zijn stresslevel heeft bereikt en dat je dan ogenblikkelijk als correct trainer een stapje terug zou moeten doen. Bureau-wijsheid!

Ik sluit me bij Anja aan.
"Net een stapje te ver in de training" en "stress laten afvloeien" herken ik lang niet altijd.
Het kan ook heel goed iets zijn als "oké, nu snap ik het", of "nou vooruit dan maar, jij je zin" tot "goed hè, van mij" (stukje trots), vlak nadat ze iets geleerd hebben, als het kwartje is gevallen. Het kan heel veel betekenen en ook juist positief zijn.

Peet schreef op donderdag 3 mei 2012, 17:34:


Binnen het totaalbeeld ben ik het met jullie wel eens. De vraag is ook maar in hoeverre er nauwkeurig wordt waargenomen....
Echter, ik herinner mij oude filmpjes van bijv. Monty Roberts, waarin hij het join up e.d. aan de britse queen in eigen persoon demonstreerde. Naar mijn mening geen twijfel mogelijk dat het gewenste kauwen als sleutelprikkel daarin een functie had als bevestiger van geleerde hulpeloosheid. Resultaat als gewenst: een onderworpen paard. Voilá.
Kauwen is een afgeleide van een duidelijke sleutelprikkel die als agressieremmer werkt. Bij veulens en paarden onderling is dat regelmatig te zien. Echte paardentaal dus, hartstikke instinctmatig. Wat verschil maakt is het al dan niet vrij zijn in ontwijken en dat is niet eens zo makkelijk uit te leggen. Ik herinner mij een van mijn hengstveulens die het (heel slim) wel enorm bont maakte door de sexbehoeften van zijn vader zeer efficient onmogelijk te maken door te klieren, ertussen te gaan staan, happen, etc. en op moment dat papa daar zat van was te gaan staan kauwen hetgeen bij pa de automatische agressieblokkade in werking zette waardoor hij ermee weg kwam. Hij vond het een enig spelletje!
Tot op zekere hoogte voldoet een goede trainer op deze manier dus aan paardentaal, bevestigt zich en wordt begrepen als aversief trainen exact getimed wordt gestopt.
Daarentegen heb ik nog nooit kauwgedrag waargenomen bij beloond trainen.

Christel Provaas schreef op donderdag 3 mei 2012, 17:15:


Correct of niet is niet aan de orde. Het draait om iets wat een paard je vertelt en als je snapt waar hij het over heeft is het een schitterend stukje gereedschap. Ik heb al enorm gemak gehad van dit verschijnsel.
Beetje te simpel Christel en meegaan met de meute die zegt van wat ik niet ken dat is er niet. Zo ken ik je niet.
@ Letje Zeker! Een paard is slim genoeg om élk gedrag te voorschijn te toveren wat jij wilt zien als hem dat voordeel oplevert.
Het is wat anders als je heel scherp op het randje bezig bent om een paard ander gedrag aan te leren omdat je een trauma zo wilt bedekken dat er voor het paard en de eigenaar mee te leven valt. Dat kan het verschil zijn tussen een paard en een biefstuk.


Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Nils, tetanus heeft volgens mij idd niets met vreemde plaatsen etc te maken.....

Waar het mij om gaat, is dat dit gedrag wordt gezien als 'het' teken dat een paard het begrepen heeft, terwijl het in feite het afvloeien van spanning betekent. Daarover is, denk ik, weinig twijfel.

Ik heb lang parelli gedaan en het was een van de eerste dingen die je leerde. Dat gedrag wilde men zien, want dat was goed. Dat was het teken dat het paard het begreep. En dat heb ik lang geloofd.
Bij monty zag je overigens exact hetzelfde. Join up totdat het paard ging kauwen en likken; onderwerping.

In die zin verbaasd het mij dus niets dat in het onderzoek wordt genoemd dat het verschijnsel typisch is bij het werken met negatief reinforcement, terwijl je het bij positief reinforcement niet ziet. Daarbij laat het paard merken dat het iets begrepen heeft door het simpelweg te doen.
Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik het net als Egon niet meer zie, sinds ik vanuit positief reinforcement werk. Of nee... niet waar... het is wel nog voorgekomen. Maar dan als ze iets moeilijk vinden en langer moeten fiedelen voordat ze weten wat ik wil. Dat is echter een hoge uitzondering. Dit in sterke tegenstelling tot mijn parellitijd.
Een andere uitzondering komt voor als sil bv gestresst raakt, bv bij wind, (heeft ze een tijd tamelijk dramatisch op gereageerd) maar daarna de spanning weer kan laten afvloeien. Want inderdaad... je kunt niet ieder stukje spanning voorkomen.

Het gaat mij eigenlijk niet om verkeerd of goed. Dat zou erg kort door de bocht zijn. Er zijn genoeg goede trainers die vanuit negatief reinforcement werken en zo inderdaad goed luisterende paarden kweken en een aantal paardenbiefstukken minder op tafel brengen.
Goed trainen is nog altijd een kunst en ik ben de laatste die andere gaat bekritiseren daarin.
(binnen bepaalde grenzen dan, he)

Maar ik zie wel het gedrag in genoemde context en voor mij is onderzoek en conclusie tamelijk logisch.
Wat andere vinden, maakt mij niet zoveel uit. Ik hoef gelukkig geen evangelie te verkondigen